モナーコインってゲーム内通貨なの?

議論・討論

322 Res. 84.85135425 MONA 10 Fav.

1 :izuna五段:2015/11/30 05:18:04 (1年前)  11.61254167MONA/4人

モナーコインプロジェクトのページを読むとゲーム内通貨という説明がある。
http://monacoin.org/ja/index.html
僕は暗号技術や署名技術は詳しいほうだと思っているけど暗号通貨は、まだ全然、勉強不足です。
この投稿の目的は、善意でモナコインの普及活動をしてくれる人が、あとで困らなないようにです。
暗号通貨には51%問題というものがあるらしいのですが、ビットコインのように本格的に普及していると51%問題をクリアしている可能性が高いと考えられるけど、マイナーなコインだと51%問題をクリアしているのか、わかる方法を知らなくて、あれっ!っと思っているところ。
お友達3人が、匿名でコインを作って、それぞれプールを公開すると、一見、51%問題をクリアしているように見えるけど、実は、お友達同士なので、マイニングしたふりをして分配することが可能なのかもって思ったのだ。

暗号通貨のノウハウを教えたくないということは、あるのでスルーしたい人は、していただいて、僕も暇があれば、勉強して、調べることは、あるかもですが、期待しないでね。

2 :裏技君七段錬士:2015/11/30 10:37:54 (1年前)  1.34114MONA/2人

質問したいことがなんなのか整理してからタイトル付けた方が良かったっぽい。
ちなみに51%はあんまりクリア出来て無いよ。びりあるさんのASICプールがたまに一人勝ちしてる。
あとnicehashで金を払えば「一時的に乗っ取れる」ってのはやっぱり懸念事項として強い。

ただ、51%乗っ取ったとしても出来ることが「他の人のマイニング結果の無効化」、
そこから導き出される「支払い記録の無効化」くらいしか無いのよ。
あと、これらも120confirmを超えると各ノードが「確定したブロック」として判断される。
120ブロック以上結果の違うブロックチェーンが回って来たら、フォークされるっぽい。
ここら辺調べたの半年くらい前だから、今度もう一回調べたい。

3 :izuna五段:2015/11/30 10:48:45 (1年前)  0.20000053MONA/2人

>>2

>質問したいことがなんなのか整理してからタイトル付けた方が良かったっぽい。

いや、それは考えて、そうしています。

51%では、他の人のマイニング結果の無効化」、そこから導き出される「支払い記録の無効化」かもしれないけど
100%だとどうなんでしょうか?

開始の時点で51%を超えていても、他の人のマイニング結果の無効化」、そこから導き出される「支払い記録の無効化」しかできないのでしょうか?

開始の時点で100%でも、正しく機能する?

4 :名無し七段尊者:2015/11/30 12:40:24 (1年前)  1.34228116MONA/4人

もうizunaさん専用スレ作ってそこでやった方がみんなもizunaさんも楽じゃない?

5 :izuna五段:2015/11/30 13:18:37 (1年前)  0.20000053MONA/2人

>>4

僕(izuna)は、このままで問題ない。

もし、ここでMonacoinの信頼性を証明することができなくても
Monacoinが、怪しいというつもりは、ないです。
暗号通貨の黎明期ですから、あれこれ、いっていては、遅れをとりますから。

ただ僕がMonacoinを信用しても大丈夫だよと、言えなくなるのかと。
僕のスキルは暗号、署名で特にASICの開発については非常に詳しいと思います。
ですので暗号通貨には、これからも関与するのではないかと思われます。

6 :名無し四段:2015/11/30 16:47:40 (1年前)  0.2MONA/1人

http://blog.mona-digest.net/?p=741
今どうなのか知らないけど

7 :izuna五段:2015/11/30 19:18:56 (1年前)  0.2MONA/1人

>>6

これは瞬間的に51%越えをする話のように見えます。
定常的に51%を超える場合の話では、なさそうです。

現状、Monacoinは100%悪人に乗っ取られている可能性を否定することができず、定常的に100%であっても、問題ないことが言えるか、悪人に乗っ取られていないことを証明できる方法が必要なのかもです。

8 :みそにこみ十段錬士:2015/11/30 20:56:51 (1年前)  0.2MONA/1人

>>7 izunaさん、そうじゃないです。もう一度、6の記載を読んでください。 それから、念のための確認ですが、satoshiの論文は読んでいますよね。

9 :みそにこみ十段錬士:2015/11/30 21:25:31 (1年前)  0.2MONA/1人

>>1>>2>>3 てをたどりましたがね……
゛モナーコインプロジェクトのページを読むとゲーム内通貨という説明がある。゛ということと、暗号通貨の51%攻撃は別の話。
゛この投稿の目的は、善意でモナコインの普及活動をしてくれる人が、あとで困らなないようにです。゛という記載から、51%攻撃によって暗号通貨の信頼性が損なわれて無価値になることを心配していると思われます。
>>2 で、数学が得意だけど国語に難のあるizunaさんの駄文の意図を組み取っているのにねぇ。
>>3 で、izunaさん、文章が下手過ぎと言われているのに自覚が無い

10 :みそにこみ十段錬士:2015/11/30 21:31:11 (1年前)  0.2MONA/1人

すいません、途中で投稿してしまいました。
>>1>>2>>3 と、たどりましたがね……
>>1で ゛モナーコインプロジェクトのページを読むとゲーム内通貨という説明がある。゛ということと、暗号通貨の51%攻撃は別の話。
゛この投稿の目的は、善意でモナコインの普及活動をしてくれる人が、あとで困らなないようにです。゛という記載から、51%攻撃によって暗号通貨の信頼性が損なわれて無価値になることを心配していると思われます。
>>2 で、数学が得意だけど国語に難のあるizunaさんの駄文の意図を組み取っているのにねぇ。
>>3 で、izunaさん、文章が下手過ぎと言われているのに自覚が無い、という印象を受けました。
izunaさんはハッキリ言わないと気が付かないタイプだと お見受けしましたので、書きました。

11 :izuna五段:2015/11/30 21:57:35 (1年前)  0.20000053MONA/2人

>>8

匿名性の高いアカで僕に話にくるやつがいるけど「みそにこみ」さんは、
そうではないので、なるべく対応したいと思うのだけど、、、

「みそにこみ」さんは、ばれていないと思っているかもしれないけど
論理が甘いです。こちらが正確に訂正しなければいけない量が多くて
話すと疲れるので、大変恐縮で申訳ないけど、応答は控えさせていただきます。
(多分、以前に、どこかのスレで同じようなことを言っていると思うけど)

匿名で、言いたい放題ができるAsk Monaで、そうしなかったことは、賞賛するけど。

12 :izuna五段:2015/11/30 22:27:49 (1年前)  0.20000053MONA/2人

>>10

>51%攻撃は別の話

敢えて、そうしていると >>3 で書いています。
51%の前提条件を満たしていれば正しいことが証明できても、100%悪の前提では、とても無理だろうと、考えた。僕のこの投稿のせいでMonacoinの信用を失うことになると、Monacoinのみんなが、困ると思ったから、「ゲーム内通貨なんだよね」という、落としどころかと考えたため。

論破する奴は、嫌いだとか、言われたことがあるのだけど。
劣勢を打開するには、地道に論理的に正しい説明をするのが良いと思っているからなんだけど。

余談なんだけど、僕は某大企業の東大卒がいっぱいいる部署に、いたんだけど、会話は鋭利だったよ。高専卒も、いたけど、それなりに鍛えられているから、そこそこ。彼らは自分の弱点を知っていて、ボロがでそうになると、ちゃんと回避するよ。

13 :みそにこみ十段錬士:2015/11/30 23:11:13 (1年前)  0.2MONA/1人

>>12 それほどまでに優秀な頭脳だと自認していらっしゃるならば、先ずは御自分で論証を試みるののが良いと思います。

(1)自分は、いわゆるゲーム理論の『ビザンチン将軍』問題だと思います。しかしですね、利得行列が決められないし、複数の自称ビザンチン将軍が実は同一人物(または談合)している可能性を排除できないので、答え無しというのが、浅学な小生の結論です。ご聡明なIZUNAさんは違う論証をされますか?
(2)一方で、そうゆう談合がばれた場合は、その暗号通貨の信頼性を損なって無価値になります。これもゲーム理論で定義できると思いますが、やはり、利得行列が決められないので、答え無しというのが、浅学な小生の結論です。ご聡明なIZUNAさんは、どう お考えですか?
(3)結局、論理的に考えるだけ無駄だと、浅学な小生は考えております。

14 :izuna五段:2015/11/30 23:19:09 (1年前)  0.20004971MONA/2人

なんか 51%問題についての話だと勘違いしている人が多いみたいだけど
>>1 の文章は、100%悪人でありながら51%問題を一見クリアするという話です

51%問題にスリかえたい意図があるか、国語に難があるか。

15 :みそにこみ十段錬士:2015/11/30 23:31:35 (1年前)  0.2MONA/1人

それで、>>13 のように書くと、極論では、金融商品の全てが胡散臭く裏があるように思えて、いわゆる悪い意味での“胴元が居るマネーゲーム”だと思えてしまいます。そう考える人は、たぶん金融商品への投資をしないのでしょう。悪い意味の“マネーゲーム”と思わない人は、金融商品への投資をするでしょうね。 そんなの、人それぞれの解釈の仕方で良いのではないですか?

モナーコインプロジェクトのページでの「ゲーム内通貨」という記述の解釈も人それぞれ良いのではないですか? 
モナーコインプロジェクトのページで「ゲーム内通貨」と記載された頃と現在とで、暗号通貨に対する世間の扱われ方の変化もありますから。例えば、Monacoinとリアルマネーとの交換所(交換量)が増えたり、価値記録に該当するという解釈が日本で出る一方で、欧州では消費税の課税対象でない(物やサービスではなく、通貨の一種)という判例が出たり。

16 :名無し六段範士:2015/12/01 00:27:04 (1年前)  0.2MONA/1人

このまま議論しても、平行線のままですよ
熱くなり過ぎないようにしましょう

17 :izuna五段:2015/12/01 00:51:45 (1年前)  0.20000053MONA/2人

>>16

いや、まだ議論がスタートしていない。

>>1 から抜粋
『お友達3人が、匿名でコインを作って、それぞれプールを公開すると、一見、51%問題をクリアしているように見えるけど、実は、お友達同士なので、マイニングしたふりをして分配することが可能なのかもって思ったのだ。』

これを51%攻撃(問題)と、故意に勘違いして議論してるっぽく見えているだけ。
みそにこみさんの投稿は、疲れるので、あまり読んでないです。

>>1の問題について、議論いただけるかたは、よろしくお願いします。

18 :名無し三段:2015/12/01 19:14:53 (1年前)  1.34228115MONA/4人

あーあ、せっかくみそにこみさんが構ってくれてるのに読んでませんってwww
もう誰も遊んでくれないよ、izuna君www
自分大好きizuna君は自分の世界で遊んでれば飽きないかあwwwwww
世界で一番頭いいんだもんねえ、君の世界ではwwwwwwwwww

19 :izuna五段:2015/12/01 19:49:32 (1年前)  0.20004971MONA/2人

>>18

僕が、某大企業で暗号LSIを開発していたときも
散々「井戸の中の蛙」だと、言われたね。
(注)世界で一番頭いいんだもんねえ、君の世界では と、だいたい同じ

でもさ、僕の開発したRSA暗号は世界一だったし、SHA-1もIBMの5倍の性能だった。
それが現実なのよ。

20 :名無し七段錬士:2015/12/01 19:50:59 (1年前)  0.2MONA/1人

なんか妄言言ってるように思えてきた

21 :名無し七段錬士:2015/12/01 19:55:49 (1年前)  0.3MONA/2人

実社会でも嫌われてネットでも嫌われるってなかなかの才能だと思う
会社からは逃げたのにネットには居座る理由がよく分からない

22 :izuna五段:2015/12/01 20:00:49 (1年前)  0.2MONA/1人

>>20
既に何度か話しているけど

世界一のRSA暗号LSIについては
http://www.icanal.tk/ESD.html
世界一の性能を出すためには、中国人剰余定理を使う必要があるのだけど、IBMの互換機だったから、IBMの仕様のそういうものがなくて、製品には中国人剰余定理のコードは、入っていなかったけどね。

SHA-1については、スラドで紹介してもらった。論理を全部公開しているからみてみるといい。本物の製品に実装された論理は、もう少し改良されている。
http://developers.srad.jp/story/15/07/22/0637238/

23 :izuna五段:2015/12/01 20:04:42 (1年前)  0.2MONA/1人

>>21

GERI(ID 48)さん、僕が嫌われる理由って何だと思うの?

僕に理由があるわけじゃなくて、エンジニアを買いたたいて、利益を出す連中の問題だと、思わなのかい?

24 :名無し七段錬士:2015/12/01 20:10:01 (1年前)  1.34114MONA/2人

>>23
izunaさんって童貞ですか?

25 :名無し三段:2015/12/01 20:10:31 (1年前)  0.2MONA/1人

izuna君が嫌われるのは、ナルシストでオナニストだからじゃないかなwwww
それも半端じゃないwwwww

26 :名無し七段尊者:2015/12/01 20:23:42 (1年前)  0.24641MONA/2人

率直な疑問なんですけど、私生活で友達とかいるんですか?またはお得意の暗号関連の話題を話し合えるだけの人とか。

スレ内容と関係ないからスルーでもいいけど

27 :izuna五段:2015/12/01 20:26:49 (1年前)  0.2MONA/1人

>>24 >>25

僕が、Ask Monaで、ここまで嫌がれるようなことはしないない、というのは調べればわかると思うし。
次のURLのスレにある、某大企業に入ると
http://askmona.org/3845
会社を辞めても、こんな嫌がらせを、されるのかなと、疑いをかけたくなるよね。



28 :名無し七段錬士:2015/12/01 20:35:42 (1年前)  0.314114MONA/2人

>>27
すみません、句読点が多くて疲れるのでizunaさんの投稿はあまり読んでいません。
答えないということは、童貞であるということですか?
ちなみに私は童貞ではありません。

29 :名無し四段:2015/12/01 20:42:18 (1年前)  1.34114MONA/2人

http://yucl.net/man/19.html

30 :izuna五段:2015/12/01 20:46:15 (1年前)  0.2MONA/1人

>>29

だから >>19 に書いたけど、現実を知れ。

31 :名無し四段:2015/12/01 20:53:24 (1年前)  0.2MONA/1人

>>30
http://askmona.org/3845#res_45
http://askmona.org/3881#res_59

32 :名無し七段尊者:2015/12/01 21:00:54 (1年前)  0.27974MONA/2人

本当にスルーされたww
私生活はもちろん、ネットですら関わり合いたくない人の雰囲気しか感じないからNG余裕です

33 :izuna五段:2015/12/01 21:09:31 (1年前)  0.2MONA/1人

東大卒がいっぱいいる部署で世界に誇れる実績を残しているにもかからわず、なぜか、こうゆう状況なのです。

少しは考えていただきたいです。

34 :もがみん七段教士:2015/12/01 21:12:46 (1年前)  0.20228228MONA/3人

「こういう状況」ね。

35 :なげせん六段:2015/12/01 22:00:09 (1年前)  0.20228228MONA/3人

前のレスでマンガで分かる心療内科へのリンクが張られていますが・・・

izunaさんは自閉傾向があり、アスペルガー症候群の症例に良く似ているように思います。一度真剣に調べられてはいかがでしょうか?
http://www.autism.jp/knowledge/whatisas/web-j.html

36 :izuna五段:2015/12/01 22:06:32 (1年前)  0.2MONA/1人

>>35

露骨に嫌がらせを、されている状況では、あたなも、同類と思われるだけだと思うが。

37 :なげせん六段:2015/12/01 22:09:08 (1年前)  0.2MONA/1人

>>36
確かにそうですね・・・それに関しては申し訳ないです。

38 :なんJの王☆八神太一一級:2015/12/01 22:36:08 (1年前)  0.20114114MONA/2人

埼玉県狭山市入間川2-4-27


https://archive.is/S7lrj の画像と一致ンゴ

39 :なんJの王☆八神太一一級:2015/12/01 22:37:34 (1年前)  0.20004273MONA/2人

平山様ってもしかして

40 :なげせん六段:2015/12/01 22:39:50 (1年前)  1.34114MONA/2人

>>38
そういうことするから開発者とかサービス提供者が居なくなるのに・・・

41 :ショボ-ン八段錬士福者:2015/12/01 22:43:02 (1年前)  0.2MONA/1人

スレタイについて、公式ホームページでゲーム内通貨って定義しているのでゲーム内通貨だと思いますよ。
BTC等とトレードしているのはRMTのようなものなのでは?

>>17 については、ハッシュを分配することは出来ると思いますが、分配した結果がハッシュレートのグラフだと思うので、そこで51%を超えない限り攻撃は無理だと思います。

他の話題については発言しないでおきます。

42 :izuna五段:2015/12/01 23:01:38 (1年前)  0.2MONA/1人

>>41

>そこで51%を超えない限り攻撃は無理だと思います。

>>1 (>>17) のケースは悪人100%であり、51%を超えています。
そして、その状況ではマイニングすらせずに、マイニングしたことにしてMonaを得ている、悪い人がいるかもって話なのですよ。

ビットコインで起きたMt.Goxのような事件もあります。
モナコインに悪い人が、絶対いない、なんてことを言うのは、難しいのです。

43 :izuna五段:2015/12/01 23:09:56 (1年前)  0.2MONA/1人

>>33 で言っていることを、もう少し、はっきり言うと

東大卒がいっぱいいる部署で世界に誇れる実績を残して、とある東大卒の提案で、他の事業所に転勤して、現在に至っているのです。

東大の信用にかけて、なんとか、していただけませんか? > これを読んでる東大卒様

44 :izuna五段:2015/12/01 23:17:42 (1年前)  0.2MONA/1人

>>27 補足

このスレに関して言えば、人によっては、僕が嫌がられるようなことを、したかもしれないです。
このスレよりも前から、いろいろ、言ってきているので、それほど問題は、ないと思っていますが。

45 :名無し六段教士:2015/12/01 23:21:37 (1年前)  0.2MONA/1人

理系の内輪モメは怖いわぁ…

46 :ショボ-ン八段錬士福者:2015/12/01 23:27:04 (1年前)  1.34114MONA/2人

>>42
「そして、その状況ではマイニングすらせずに、マイニングしたことにしてMonaを得ている、悪い人がいるかもって話なのですよ。」
どういうことか分かりませんが、
ブロック発見時はブロックを発見した人(アドレス)が、ブロック報酬を自分のアドレスに加算するという処理をし、それを全ノードが検証するのでネットワークの全員が改造されたウォレットを使わない限り「マイニングしたこと」にするのは不可能だと思います。(色々間違っているかも。ナカモトサトシさんの論文とQtのソース見れば詳しく分かると思います)

47 :脇山P名人教士聖人:2015/12/01 23:28:01 (1年前)  0.20228228MONA/3人

とりあえず >>17 のケースでお話しますと
大体51%問題で発生するであろと言われている事ではありますが、
以下の状況が発生します。

・他の人の送金を無視することが可能になる
・(51%を越えた時点からの)自分の送金をなかったことにできる
・自分だけがマイニングに成功しているようにできる

ただそれだけのハッシュレートを持っているなら
普通に掘って売ったほうが良いよねというのが暗号通貨界での
大体の結論となっています。

なのでもし悪意を持ってそのコインのネットワークを破壊したいと言う考えがあるなら、
あくまでそのハッシュレートを維持できる期間だけの話ですが破壊も可能かもしれません。

48 :ショボ-ン八段錬士福者:2015/12/01 23:28:39 (1年前)  0.2MONA/1人

>>46 処理というのはブロックに、「ブロック報酬を自分のアドレスに加算」という取引を書き込むということです

49 :名無し六段教士:2015/12/01 23:31:28 (1年前)  0.2MONA/1人

やんや、やんや!

50 :ショボ-ン八段錬士福者:2015/12/01 23:33:19 (1年前)  0.2MONA/1人

ごめんなさい、自分で読んでよく分からなくなってきたので忘れてください。
>>47 が一番わかりやすいです

51 :izuna五段:2015/12/02 00:13:24 (1年前)  0.2MONA/1人

>>50
ショボーンさん >>47 は、「ハッシュを計算せずにマイニングしたことにする」という話が抜けています。
僕も直観的にはハッシュを計算せずにマイニングしたことにするのは、難しいのではないかと思っていますが、悪人100%の状況では、なにか抜け道がないかと、考えていたりします。
だいたい大丈夫では、信用できるレベルに到達しないのです。

モナコインには、7つのプールがあるようです。
ASICpool.info、LA pool、Ani-Pool、MONACOINPOOL.COM、VIP Pool、idcray.com、ハッテン場
しかし全員、知らないので、これらがグルになれば、100%悪人の状況が作れるのです。
ソロマイニングもありますが、適当に、エラーで返しておけば、ごまかせるような気がします。

僕が、もっと暗号通貨を調べて、的確に話すことができれば、良いのですが、その作業をしても、お金になるわけではないので、あまり調べずに、こんな、投稿をして申訳ないです。

52 :脇山P名人教士聖人:2015/12/02 00:41:14 (1年前)  0.20114114MONA/2人

>>51
悪人が100%も51%も承認する割合が違うだけでやれることは同じです。

ハッシュ計算をせず・・・と言うのはマイニングと言う作業を行う
PoWシステム(bitcoin,monacoin等)においてはハッシュ計算をせずに
承認をするという時点で「仕様外」の動作です。
そもそもハッシュ計算をしなければ承認システムが動きません。

ウォレットのプログラムを書き換えれば可能ですが、
オープンソースで公開している以上は無理があるかと考えます。
もちろんクローズドにすればばれないでしょうがそのコインを持つ人が果たしているでしょうか?

53 :なげせん六段:2015/12/02 00:44:23 (1年前)  0.20114114MONA/2人

「悲しくてもボロボロでもどん底にいても調べなきゃだめなの そうやって私達は生きていく人種なの」なんてねw

54 :ショボ-ン八段錬士福者:2015/12/02 00:45:55 (1年前)  0.2MONA/1人

>>51
悪人100%の状態でも、ウォレットが正規の物(悪意のあるコードが含まれない)であれば取引内容を改ざんすることは出来てもハッシュ計算なしでのブロック生成は出来ないと思います。
Qtはオープンソースなので、Monacoin-Qtに悪意のあるコードがあったならば既に見つかっていると思うのでその点信用できると考えていますし、Bitcoin-Qtがオープンソースだからこそ暗号通貨の文化が広まっているのだと思います。

55 :脇山P名人教士聖人:2015/12/02 00:46:55 (1年前)  0.20114114MONA/2人

あーizunaさんがおっしゃっているのはもしかしてですが
プールだけではなく
サービス提供者(特にブロックエクスプローラーの提供者)まで
悪人100%と言う可能性ということですかね?

それならばハッシュ計算を行わずにマイニングをしたように返すと言うのは可能かと考えます。
まぁその時点でブロックチェインを一切使ってないことになりますが(白目

56 :izuna五段:2015/12/02 00:47:42 (1年前)  0.2MONA/1人

>>52

その説明は不要でしたよ。それくらいのことは、わかります。
だから、なにか抜け道がないかと、>>51 に書いてあります。

悪人100%でやれることは、悪人51%でやれることよりも多いか、同じなので、論理的に間違っています。

57 :脇山P名人教士聖人:2015/12/02 00:56:17 (1年前)  0.20114114MONA/2人

>>56
悪意のある取引(採掘を含む)を多数決で「満場一致」か「ぎりぎりで賛成が上回る」かで
違いが出ると言う話でしたらソース見てセキュリティホールを探していただいた方が早いかと思います。

お力になれずすみません。

58 :izuna五段:2015/12/02 00:58:41 (1年前)  0.2MONA/1人

>>55

暗号通貨の勉強不足で恐縮ですが、モナコインは非中央集権だと思っていたので、サービス提供者という存在があるということを、知りませんでした。

59 :ショボ-ン八段錬士福者:2015/12/02 01:04:12 (1年前)  0.2MONA/1人

>>58
http://jp.techcrunch.com/2015/03/31/bitcoin-essay/
この記事を読むことをお勧めします。
多分疑問も解決されると思います。

60 :脇山P名人教士聖人:2015/12/02 01:04:54 (1年前)  0.20114114MONA/2人

>>58
利益になるかは別としてizunaさんが今使用していらっしゃるaskmonaと同じく
サービス提供者には誰でもなれますよ。

61 :izuna五段:2015/12/02 01:08:49 (1年前)  0.2MONA/1人

>>60

説明ありです。
そういうことなら、サービス提供者は含まれないことを想定しています。

62 :izuna五段:2015/12/02 01:14:47 (1年前)  0.2MONA/1人

>>59

ナナメ読みしかしていませんが、正しい人が51%を超える前提では、安全に取引できます。ということを確認したいのではなくて、想定されていない、悪人100%で、どんな問題があるかということを、ここでは、話しているのです。

63 :名無し三段:2015/12/02 06:45:01 (1年前)  0.2MONA/1人

世界一の暗号開発した奴がなんでこんなとこで人に議論吹っかけてんだよwwww
妄想妄言ご苦労さんwwwwwwww

64 :みそにこみ十段錬士:2015/12/02 07:40:46 (1年前)  0.6641MONA/2人

>>62 “想定されていない、悪人100%で、どんな問題があるかということを、ここでは、話しているのです。”

“悪人100%”の状態とは、マイニングしているソロやプールが、実は同一人物である(または談合している)状態ですね。

【A】この“悪人”たちが、実際にハッシュ計算をしていない場合、ソースコードが公開されていて誰でもマイニングに参加できるから、ハッシュ計算をしていないのがバレるリスクが大です。よって“悪人”たちは、こういう戦略を採らないと思います、あるいは、採り続けることができないと思います。

【B】この“悪人”たちが実際にハッシュ計算をしている場合、傍目には正常な状態に見えます。

よって、【A】の場合を除外して 【B】の場合を考えれば良いと思います。ここまでは合意ですか? >izunaさん
あー、ついでに、このレスを見ている他の方々は、【A】の場合が除外できるということについて、どう思われますか?

== 以下、小生の心の叫び ===
やれやれ、izunaってやつは早稲田の院卒(http://askmona.org/3845?n=1000#res_10)を自慢していながら、まともに論証ができないでやんの・・・ しゃーない やっちゃな。 (参照レス:>>13) それから、オイラのことを某大企業(http://askmona.org/3845?n=1000#res_1)で鍛えられている高卒にも劣るかのような書き方をしやがって、ほんとーに失礼なやっちゃな。(参照レス:>>11 >>12)  それから たぶん izunaはsatoshiの論文(または>>58のURL)を読んでないだろうなぁ。ちゃんと読んでから、偉そうなことを言えってんだ。
== 小生の心の叫び(終わり) ===

65 :izuna五段:2015/12/02 08:27:02 (1年前)  0.2MONA/1人

>>64

== 小生の心の叫び ==
についてのみ、返答するけど「早稲田の院卒を自慢している」と言っているけど聞かれたから答えたのです。それだけみても、あなたの論理が雑で、議論に耐えない。
僕は、某大企業の東大卒が、いっぱいいる部署にいて学歴が、何の役にも立たない世界にいたから、早稲田の院卒を鼻にかける習慣はない。
ただこんな状況なので早稲田の院卒で、そのなかでも「優秀」だと言うことはある。

「鍛えられている高卒にも劣る」←本当にそうだから、そう言ったまで。難癖つけてこなかれば、僕も、そんな失礼なことは、いいませんよ。

satoshiの論文についてでけど、知らなくても答えが出る場合は、時間の節約のため知らずに、答えを出すのですよ。>>58 の場合、Monacoinに固有実装があるのかと思ったわけで、satoshiの論文を読んでも、同じ。
この件をみても、あなたの論理が甘い、ということが言えるの。

厳しいことを言ったけど、むしろ感謝してほしい、僕なんか、教えてもらえないことが、多い。

66 :izuna五段:2015/12/02 08:40:52 (1年前)  0.2MONA/1人

>>63

「こんなとこ」ってモナコインは国内最大の暗号通貨ですよ。(ちゃんと調べてないけど)
一般の人や、研究者が、関心を持つのは、当然だと思うけど。

67 :etf八段錬士:2015/12/02 08:51:48 (1年前)  0.24MONA/2人

なんでちゃんと調べないんですか?
早稲田卒であり、某大企業で雇われをやっていた貴方なら調べて当然だと思うけど。

68 :izuna五段:2015/12/02 08:52:36 (1年前)  0.2MONA/1人

>>63

みそにこみさんは、疲れるので、あまり読まずに返答をするのだけど
[A]のバレル リスクが、どうかということを、
ショボーンさんは、とっくに >>46 >>48 で、もっと正確に話ています。

そしてリスク大とまでしか、言えない状況では、バレナない可能性があるっということなので、モナコインを信用できるレベルに到達しないのです。(少なくとも僕は)

69 :なめたい名人:2015/12/02 08:52:57 (1年前)  0.20114114MONA/2人

少なくとも自分のbitcoinの知識が完全でないのに、どうしてあなたは発展した議論をしたがるのでしょうか
まずは埋めていく過程、たくさんあると思いませんか?

70 :izuna五段:2015/12/02 08:54:31 (1年前)  0.2MONA/1人

>>67

調べても、お金にならないからと >>51 に書いているけど。

71 :izuna五段:2015/12/02 08:56:00 (1年前)  0.2MONA/1人

>>69

議論をしたくない人はスルーしてください。

72 :なめたい名人:2015/12/02 08:56:33 (1年前)  0.20114114MONA/2人

あと気になったのですが、「あまり読んでいない」というワードを度々見かけるのですが、あなたは基本的に自分以外の人間を見下した前提でお話をされていませんか?

73 :名無し三段:2015/12/02 09:00:24 (1年前)  0.2MONA/1人

FBや過去のASKの投稿を見た限りトピ主は統合失調症の可能性が高い
必要なのはお医者に見てもらい適切な治療を受けることです
統合失調症と診断されただけで人生は終わる訳でない
誰しもがストレスなどの要因によって罹患する可能性のある病気です

74 :izuna五段:2015/12/02 09:05:10 (1年前)  0.2MONA/1人

>>72

自分以外を見下しているのではなくて、「みそにこみ」さんを見下している。

そして「あまり読んでない」については、全部読んでからしか、仕事ができないような、できの悪い人間は、それなりの評価をします。ということです。

読まずに、先に出せるものを、先に出して、仕事を効率的に進めたいのです。

この場合は、税金の投入が期待できない暗号通貨において、ボランティアベースで効率的に進めるために、なのです。

75 :etf八段錬士:2015/12/02 09:06:47 (1年前)  0.6649MONA/2人

>>70
書いてありましたね、見逃していましたすいません。
じゃあ暗号通貨、特にビットコインとモナコイン、ついでにブロックチェーンについてでも調べたらどうでしょうか?
お金あげますよ、暗号通貨払いで。

76 :izuna五段:2015/12/02 09:11:21 (1年前)  0.2MONA/1人

>>73

根拠のひとつも、説明していないのでは、ただの嫌がらせにしか見えない

世界一高速な暗号LSIを開発して、事業に貢献して、出世すら可能性のある社員を殺せば、生涯賃金以上の、お金が入るのです。
それを手伝えば、暗殺隠蔽の犯罪が、懸念されますよ。

77 :ちくわぶ六段錬士:2015/12/02 10:09:59 (1年前)  0.20114114MONA/2人

浅瀬に仇波

78 :暗号通貨に強い弁護士一級:2015/12/02 12:22:41 (1年前)  0.2MONA/1人

79 :ショボ-ン八段錬士福者:2015/12/02 18:34:17 (1年前)  0.20228228MONA/3人

スレ上げてしまって申し訳ないが、
>>62 >>70 について、「想定されていない、悪人100%で、どんな問題があるかということ」について話すことで何かしらの利益はあるのでしょうか?
また、質問が曖昧で正確に返答することが出来ません。
>>61 >>62 について「サービス提供者は含まれないことを想定しています。」「想定されていない、悪人100%」と言われると「悪人100%」がどの部分を指しているか分かりません。
また「どんな問題があるか」と言われても、誰の視点か、などを書いて頂かないと、返答も曖昧になってしまいます。

80 :izuna五段:2015/12/02 18:46:45 (1年前)  0.2MONA/1人

>>79

>「想定されていない、悪人100%で、どんな問題があるかということ」について話すことで何かしらの利益はあるのでしょうか?

悪人100%ではハッシュ計算せずにマイニングができるかもしれないなど、いくらゲーム内通貨でも、容認できなくなることが、考えられます。

じっとしていられなくなったモナコイン関係の人が、懇切丁寧に説明をしてくれると思っていました。

そして問題が解決され、モナコイン普及に向けて、弾みがつく、、、
そういう計算でした。

81 :もなウォッチ七段:2015/12/02 19:28:36 (1年前)  0.314114MONA/2人

>>80
一般的な暗号通貨の特徴として、ブロックチェーンを誰でも検証できるというのが挙げられます。
なので、悪人100%の暗号通貨が存在し、それがハッシュ計算せずうまく動いているとしたら、
利用者が内輪の人々のみで、かつブロックチェーンを検証する第三者がいないという、ほぼありえない条件となります。
そのような暗号通貨はもはやクローズドなものなので、たとえ重大な不正が行われても影響を受ける人は全くいないと思われます。

なので、悪人100%の暗号通貨はいくらでも不正はできるかもしれないが、それによって被害を受ける人が出る可能性は極めて小さいので、想定されていないものと思われます。

82 :izuna五段:2015/12/02 19:44:10 (1年前)  0.2MONA/1人

>>81

利用者を内輪の人々だけではなく、一般の人を考えています。
ですので、被害は極めて小さいということはなく、大きなものとなるでしょう。

ブロックチェーンは誰でも検証できるけど、検証できるデータを作成するときに、改ざんしてしまえば、いくら検証できても、気が付くことができないのです。

例え話をしましょう。今年の1月にみずほ銀行が、現在、最強のトランザク認証を導入したけど、僕が大きな穴を見つけて、みずほに連絡したことがある。いくらトランザク認証の部分が正しくても、システムに穴があれば、不正送金可能なのです。
次のURLに詳しく書いています。
http://www.canal.mokuren.ne.jp/memo/mizuho.html

83 :いっぱいもなください五段:2015/12/02 19:52:03 (1年前)  0.2MONA/1人

未知論証を繰り返してるだけにしか見えないけど、何がしたくてやってるの?
システムの穴が見つけたいなら自分でやればいいのじゃない?
悪意100%の状態はローカルでノードを作ればすぐ出来るでしょ?

84 :もなウォッチ七段:2015/12/02 19:56:06 (1年前)  0.2MONA/1人

>>81
もう一度繰り返させていただきますが、利用者に一般の人を入れたら、悪人100%の暗号通貨は成り立つ可能性はほぼあり得ません。

proof-of-workの仕組みを変えて、ブロックチェーンを検証できなくさせたとしても、
オープンソースならバレます。

なので、izunaさんが仰るような暗号通貨は極めてクローズドな条件のみで成り立つと思われます。

85 :izuna五段:2015/12/02 19:57:44 (1年前)  0.2MONA/1人

>>83

> 何がしたくてやってるの?

モナコインの現状の問題点を改善または理解して、信用できるモナコインになってもらって、モナコインを普及することですよ。

86 :ショボ-ン八段錬士福者:2015/12/02 20:01:10 (1年前)  0.2MONA/1人

>>80 >>82
「悪人100%ではハッシュ計算せずにマイニングができるかもしれないなど、いくらゲーム内通貨でも、容認できなくなることが、考えられます。」について、
現時点でMonacoinにおいて「ゲーム内通貨」であるからという理由で容認している問題点は無いと考えています。
また「悪人100%」が何を指しているか分からないため、Monacoinネットワーク上の取引等が悪人により操作(演出)されており利用者は騙されている、という解釈をしますがその場合「ハッシュ計算せずにマイニングができる」という問題点は見当たりません。理由の説明が必要ならばしますが省略します。
「ブロックチェーンは誰でも検証できるけど、検証できるデータを作成するときに、改ざんしてしまえば、いくら検証できても、気が付くことができないのです。」については、
ブロックチェーンを一部だけ改ざんしようとすると不合理が生じますし、すべてが改ざんされているとしたらマイニングという概念自体が幻想(悪人によって演出されている)であるし、そもそも「検証できるデータを作成する」時点でハッシュ計算は必要だと思います。
「いくらトランザク認証の部分が正しくても、システムに穴があれば、不正送金可能なのです。」については >>54 に書いています。

87 :izuna五段:2015/12/02 20:02:42 (1年前)  0.2MONA/1人

>>84

>悪人100%の暗号通貨は成り立つ可能性はほぼあり得ません。

一般の人向けに、それを証明してください。
システムに穴がないことも含めて。

88 :みそにこみ十段錬士:2015/12/02 20:07:50 (1年前)  0.314114MONA/2人

>>68 について
“[A]のバレル リスクが、・・・(中略)・・・とっくに >>46 >>48 で、もっと正確に話[ママ]ています。” ええ、知ってますよ。【A】と【B】の両方の場合分けをして、【A】の場合を除外できるか?と聞いたのですが、【A】を完全に除外できないというのがizunaさんの考えですね。
だけどねえ、まったく反証になってないだけど、早稲田の院卒のizunaさん。
【A】の記述について反証するなら、“悪人”たちが、ハッシュ計算をしていないのにしている振りをするという戦略を採り続けることが可能であるのを論証しなければならないのです。

それくらい、聡明なizuaさんなら判りますよね!

どうせ反証できないだろうと思っていて、そのあと止めを刺してやろうと予定していたことが、>>81でもなウォッチさんに先に書いてしまいました。そうです、ソースコードが公開されていて誰でもマイニングに参加できるから、“悪人100%”の状態が維持されるには、新しく参入するマイナーが全て“悪人”でなければならないのです。が、そんなことは論理的にありえません。

それで、>>62の“想定されていない、悪人100%で、どんな問題があるかということを、ここでは、話しているのです。”が、そもそもナンセンスな命題だと指摘する積りでした。

だから
>>87のizunaさんの記述は、ズルですよ。
自分が出した命題なのだから、マイナーの全てが悪人という状態が永久に続く、ということを、ちゃんと論証してみなさい!izunaさん。

89 :izuna五段:2015/12/02 20:14:02 (1年前)  0.2MONA/1人

>>86

ショボーン(ID 1015)さん、ほぼ匿名なIDで、いい加減に問題ないと言われても、信用できないですよ。

オープンソースだから、システムに穴がないっていう論理も、手を抜きすぎ。悪人はオープンソースを改ざんして実行しているのですから。
Qtがオープンソースだと、プールの悪人バイナリが、不正できない根拠、証明する必要があるでしょう。

90 :みそにこみ十段錬士:2015/12/02 20:15:37 (1年前)  0.2MONA/1人

あぁ、ついでに、
izunaさんは、小生のレスは目に入らないようですから、どなたでも良いので>>88のレスをコピペしてくださいませ。

91 :izuna五段:2015/12/02 20:17:31 (1年前)  0.2MONA/1人

>>88

匿名アカで投稿しなかったので、応答することにしますが
申訳ない、疲れるので、回答は控えさせてください。

92 :ショボ-ン八段錬士福者:2015/12/02 20:22:09 (1年前)  0.2MONA/1人

>>89
正規のMonacoin-Qtが1つでもノードに存在する時点でブロックを採掘しても承認されないと思います。あやふやなのでナカモトサトシさんの論文を読んでください。100%書いてあります。悪人が正規のMonacoin-Qtを認識しないと言うならば「悪人100%」についての説明を要求します。
「いい加減に問題ないと言われても、信用できないですよ。」については
>>86 に書いてますけど理由を省略しています。
理由を説明しろと言われたらしますが、その前に私の意見について、すべてに返答してもらえませんか?あなたの利益のためだけに時間を使っているわけではありません。

93 :izuna五段:2015/12/02 20:40:03 (1年前)  0.2MONA/1人

>>92

ナカモトサトシさんの論文の、どのあたりに、悪人100%の場合にハッシュ計算せずには、マイニングしたことにできないと書いてあるのでしょうか?

>その前に私の意見について、すべてに返答してもらえませんか?

ああ、すいません。ちょっとお風呂にいかなくちゃいけなくなって、途中で切り上げたことが原因です。

このスレでの悪人100%の定義は、プールの公開者のすべてが悪人に買収されるケースです。
ソロマイニングについては、エラーでゴマかして返すか、ソロマイニングは正しい人で、100%を若干下回るような場合まで。

お忙しいようなら、回答いただかなくても、いいですよ。
ここまで、突っ込んで、思うような回答が、出てこないってことは、それは、それで、僕としては結論を得たような気がしていますので。

94 :ショボ-ン八段錬士福者:2015/12/02 20:52:16 (1年前)  0.20114114MONA/2人

>>93
「ナカモトサトシさんの論文の、どのあたりに、悪人100%の場合にハッシュ計算せずには、マイニングしたことにできないと書いてあるのでしょうか?」
そんなことは書いてないと思いますが、 >>92 の内容は100%書いており、仕様上「悪人100%の場合にハッシュ計算せずには、マイニングしたことにできない」です。
「ああ、すいません。ちょっとお風呂にいかなくちゃいけなくなって、途中で切り上げたことが原因です。」ということは、 >>54 は私が >>86 に書くまで無視されていたのですか?別にいいですけど、議論する上では致命的だと思いますよ。
過去の話はいいとして、「このスレでの悪人100%の定義は、プールの公開者のすべてが悪人に買収されるケースです。」は、Qtの改ざんがどうとか「悪人100%の場合にハッシュ計算...(省略)」とか関係なく、普通に問題になっていますよ。Bitcoinでも。
そのリスクを踏まえたうえでBitcoinもMonacoinも価値を認める人がいるなら、それはそれでいいのではないでしょうか?
少しでもリスクがあるならばMonacoinを使うのはやめよう、という人がいてもMonacoinがあまり普及しない直接的な原因ではないですし、議論したところで答えは出ません。

95 :暗号通貨に強い弁護士一級:2015/12/02 20:55:45 (1年前)  0.2MONA/1人

当職、アナログ人間だから解読できないナリ
0, 100, 10, 1001, 101, 10, 100, 1001, 11, 100

96 :屋根の上のレイアウト描き六段:2015/12/02 21:03:38 (1年前)  0.2MONA/1人

>このスレでの悪人100%の定義は、プールの公開者のすべてが悪人に買収される>ケースです。

それはすでに51%アタックが可能な状態にあるということで、PoWの信頼性が破綻している状態だと思うのですが。

そもそも参加する採掘者が十分多ければ、そういう状況は起らない(全計算能力の51%をひとつの個人あるいはグループ、企業が握ることはできない)、プールの公開者すべてを悪人が買収することはできないということで、暗号通貨の信頼性が担保されていると思いますが。

97 :屋根の上のレイアウト描き六段:2015/12/02 21:15:57 (1年前)  0.2MONA/1人

>このスレでの悪人100%の定義は、プールの公開者のすべてが悪人に買収
>されるケースです。
>ソロマイニングについては、エラーでゴマかして返すか、ソロマイニング
>は正しい人で、100%を若干下回るような場合まで。

ナカモトサトシさんの論文でも、そういう状況になったらビットコイン(ブロックチェイン)の信頼性は保証されていないと思いますよ。だってまさに51%アタックそのものなんだもの。

参加する採掘者が十分多ければそういう状況は発生しない(発生するリスクは無視できるほど小さい)というのが答えではないでしょうか。

同じような内容が重複してすみませんが。

98 :izuna五段:2015/12/02 21:22:42 (1年前)  0.2MONA/1人

>>94
> 無視されていたのですか?
無視ではなくて、割り込みが入って、うっかり飛ばしてしまっただけです。
僕も、モナコインのみなさんと仲良くする利益くらいしかなくて、議論に十分な時間がさけないのです。ですから「すません」と謝っています。

>>92の内容が正しいと、ハッシュ計算せずには、マイニングしたことにできないということの説明が、良く分からないですね。

少しのリスクならMonacoinがあまり普及しない直接的な原因にはならないかもしれませんが、少しのリスクであっても、なくしたいという努力をしない姿勢は、どうしてなのかと。

そしてMonacoinのリスクが、どのくらいなのか、知る必要があるじゃないですか。さすがにリスクが不明では厳しい。

>議論したところで答えは出ません。
どうして議論して答えが出ないの?議論してリスクがMonacoin普及の障害ということになったら大変だとか、思っているからじゃないですか。
多分、このスレ読んでMonacoinが怪しいと感じた人は、多いように思います。

99 :izuna五段:2015/12/02 21:26:20 (1年前)  0.2MONA/1人

>>96

>プールの公開者すべてを悪人が買収することはできないということで、暗号通貨の信頼性が担保されていると思いますが。

ところがね、Monacoinは、匿名な人が多くて、一般の人が担保できていることを確認できないの。
僕もプール公開者様を、1人も名前すら知らない。

100 :izuna五段:2015/12/02 21:28:44 (1年前)  0.2MONA/1人

>>97

>参加する採掘者が十分多ければそういう状況は発生しない(発生するリスクは無視できるほど小さい)というのが答えではないでしょうか。

一般的には、そうです。
ただ >>99 にも書いているけど、Monacoinは、匿名な人が多いので、発生しないと言えない。

私の場合、公開者を1人も、知らないので、悪人100%の状況なのです。

101 :etf八段錬士:2015/12/02 21:30:41 (1年前)  0.2MONA/1人

議論とやらは他の方にお任せします。
ちなみに僕はモナコインを怪しいとも思っていないし、今の状態を普及してないと言うならそれは51%アタックなどは関係ないと思う。

あと、プール公開者の名前は調べれば出てくるよ、調べないから知らないんだよ。

102 :etf八段錬士:2015/12/02 21:34:53 (1年前)  0.2MONA/1人

それと突っ込まれたら面倒くさいから補足すると全員調べれば名前が出てくるわけではないです。

103 :izuna五段:2015/12/02 21:40:39 (1年前)  0.2MONA/1人

>>102

突っ込むのは、そこじゃなくて、名前がわかれば、信用できるのかです。

104 :屋根の上のレイアウト描き六段:2015/12/02 21:47:26 (1年前)  0.2MONA/1人

>>99
それはMonacoinにかぎらず、PoWを採用している暗号通貨すべてが抱えている
問題だと思いますよ。"いままさに51%アタックが行われているか否か"を暗号通貨のシステムのみで知るすべはないですから。

たとえばネットハッシュの大きさとか、インターネットの他の情報源(askmonaとかね笑)から、51%アタックができないぐらい十分採掘者・
プールが多いということを判断するしかないんじゃないでしょうか。

あとは暗号通貨の利便性とリスクを天秤にかけて個々人が判断することだと思います。



105 :etf八段錬士:2015/12/02 21:50:38 (1年前)  0.2MONA/1人

>>103

>>99
を見ると、匿名じゃない公開者は悪人ではないんじゃないんですか?

106 :名無し六段範士:2015/12/02 21:58:14 (1年前)  0.2MONA/1人

煽り合いにならないように議論しましょう

107 :izuna五段:2015/12/02 22:00:21 (1年前)  0.2MONA/1人

>>104

> それはMonacoinにかぎらず、PoWを採用している暗号通貨すべてが抱えている
問題だと思いますよ。

プール公開者は、匿名である必要はなく、例えば信頼できる有名人がしていれば、問題が軽くなるのです。
匿名を守るMonacoinは、抱えている問題が、大きくなっている。

Monacoinは、プール7個?なので、十分、小さいくて51%アタック可能だと思うけど。

>あとは暗号通貨の利便性とリスクを天秤にかけて個々人が判断することだと思います。

だから利便性のいいアイディアをAsk Monaで議論して、どんなリスクがあるのか理解するためAsk Monaで議論しましょうということじゃないですか。

108 :izuna五段:2015/12/02 22:06:46 (1年前)  0.2MONA/1人

>>105

> 匿名じゃない公開者は悪人ではないんじゃないんですか?

>>99 には次のように書いてある。
『僕もプール公開者様を、1人も名前すら知らない。』
 、、すら、、
なのですよ、名前がわかれば悪人じゃないという解釈はできない。
日本語をしっかり、読んで。

109 :ショボ-ン八段錬士福者:2015/12/02 22:09:36 (1年前)  0.2MONA/1人

>>98
>>92 の内容が正しいと、ハッシュ計算せずには、マイニングしたことにできないということの説明が、良く分からないですね。」について
>>94 には「そんなことは書いてないと思いますが、 >>92 の内容は100%書いており、」「仕様上「悪人100%の場合にハッシュ計算せずには、マイニングしたことにできない」です。」は >>93 の2つの事柄についての返答です。ややこしい書き方に見えたなら申し訳ない。
「少しのリスクならMonacoinがあまり普及しない直接的な原因にはならないかもしれませんが、少しのリスクであっても、なくしたいという努力をしない姿勢は、どうしてなのかと。」については、私が努力したところで不可能だからです。諦めるのは良いとは言えないかもしれませんが >>70 のあなたの姿勢は、どうなんでしょうか。
「どうして議論して答えが出ないの?議論してリスクがMonacoin普及の障害ということになったら大変だとか、思っているからじゃないですか。
多分、このスレ読んでMonacoinが怪しいと感じた人は、多いように思います。」
はっきり言うと議論に決着がつかないのはあなたが >>85 「モナコインを普及すること」、という >>80 「じっとしていられなくなったモナコイン関係の人」が決して否定しない意見を建前としていながら人の意見を、少し観点をずらしながら、反論ばっかりしているからです。
あなたが何と言おうと私はこの議論に価値を感じません。しかし「モナコインを普及すること」は個人的には願ってますし、努力していますよ。SyobonFaucetとか。

110 :名無し四段:2015/12/02 22:10:55 (1年前)  0.2MONA/1人

>>108
>>100
>私の場合、公開者を1人も、知らないので、悪人100%の状況なのです。
これはどういう意味ですか?

111 :屋根の上のレイアウト描き六段:2015/12/02 22:16:20 (1年前)  0.2MONA/1人

> プール公開者は、匿名である必要はなく、例えば信頼できる有名人が
> していれば、問題が軽くなるのです。
> 匿名を守るMonacoinは、抱えている問題が、大きくなっている。

これは現実解では無いと思いますね...

> 名前がわかれば悪人じゃないという解釈はできない。

と言われているので、プール公開者は自らが悪人でないことの証明に
実名以上の情報を開示せよと言われているのですよね。
あるいは、はじめから実名以上の情報が開示された有名人でないと
プール公開者にはなれないということですよね...

112 :etf八段錬士:2015/12/02 22:24:54 (1年前)  0.2MONA/1人

>>108
日本語しっかり読みますね。
ではお手数お掛けしますが、izunaさんが信頼に値すると言う基準を教えてもらえませんか?

113 :izuna五段:2015/12/02 22:26:03 (1年前)  0.2MONA/1人

>>109

> はっきり言うと議論に決着がつかないのは…
まだ、Monacoinが普及しない理由についての議論は、はじめていないのに、議論に決着がつかないのはってのは、ショボーンさん、今日は、もう疲れてきましたか。

> あなたが何と言おうと私はこの議論に価値を感じません。
それは議論に負けた奴のいうセリフですよ。

ショボーンさん、お時間のこともありますし、またお暇なときにでも、お話しくださいませ。

114 :ショボ-ン八段錬士福者:2015/12/02 22:29:52 (1年前)  0.24641MONA/2人

>>113
「Monacoinが普及しない理由についての議論は、はじめていないのに」
そんな事言ってませんよ。
「それは議論に負けた奴のいうセリフですよ。」
議論に勝ち負けなんてあるんですか?
そもそも、反論できるものしか引用していないあなたは議論していると言えるのでしょうか?

115 :いっぱいもなください五段:2015/12/02 22:33:40 (1年前)  0.24755114MONA/3人

答えてるやつが優しいだけで、やってるのは神の不在証明しろって言ってるだけでしょ?
自分でやんなさいよ

116 :みそにこみ十段錬士:2015/12/02 22:34:01 (1年前)  0.24641MONA/2人

>>91 “匿名アカで投稿しなかったので、応答することにしますが
申訳ない、疲れるので、回答は控えさせてください。”

なんですと! 
そもそも、論証のルールを守ってないのに、無視してはいけませんね。izunaさん!!

>申訳ない、疲れるので、回答は控えさせてください。
それは議論に負けた奴のいうせりふですよ(>>113で、あなたが言っている台詞そのものです。)

117 :izuna五段:2015/12/02 22:34:19 (1年前)  0.2MONA/1人

>>111

>実名以上の情報が開示された有名人でないとプール公開者にはなれないということですよね...

いや、そういうことではありません。コインのポリシー?に従っていれば匿名でも構いません。
ただし、一般の人から、リスクの高いコインだと評価され、参加者が減るだけの話です。

Monacoinは、匿名であることが普及の弊害になっていることに、気が付いてないのか、そういうポリシーなのか、確かめたかっただけです。

118 :izuna五段:2015/12/02 22:36:52 (1年前)  0.2MONA/1人

>>114

ショボーンさん、議論にたいする考え方は、僕も同じです。
僕1人で、数人相手をしていることが、原因です。

119 :ちくわぶ六段錬士:2015/12/02 22:39:13 (1年前)  0.2MONA/1人

自分はもうある意味割り切った上で名前も知らない人が作ったプールとか使ってるけど、
リスクを検出する為に議論して、仮にその議論の果てに「100%悪人である可能性がある」と結論が出たところで、たかだか1ユーザーにどうにかできる問題ではない気がするのですが……

120 :名無し三段:2015/12/02 22:39:15 (1年前)  0.2MONA/1人

みゅーずぽFX九段よ
偉大なる先輩を助けてあげなさい

121 :名無し四段:2015/12/02 22:40:13 (1年前)  0.2MONA/1人

>>110に答えていただけると幸いです。

122 :izuna五段:2015/12/02 22:41:49 (1年前)  0.2MONA/1人

>>115

何をいっているのか、全然、わからない。

123 :ショボ-ン八段錬士福者:2015/12/02 22:42:54 (1年前)  0.2MONA/1人

>>118
「数人相手」に反論を持ち掛けたのはあなたでは?
「議論にたいする考え方は、僕も同じです。」どの考え方が同じなんですか?
>>109 「「少しのリスクならMonacoinがあまり普及しない直接的な原因にはならないかもしれませんが、少しのリスクであっても、なくしたいという努力をしない姿勢は、どうしてなのかと。」については、私が努力したところで不可能だからです。諦めるのは良いとは言えないかもしれませんが >>70 のあなたの姿勢は、どうなんでしょうか。」これはどうなんでしょうか。
>>114「「Monacoinが普及しない理由についての議論は、はじめていないのに」そんな事言ってませんよ。」これはどうなんでしょうか。
質問が多いのは、あなたが回答できていないからです。

124 :みそにこみ十段錬士:2015/12/02 22:42:59 (1年前)  0.2MONA/1人

>>118 “僕1人で、数人相手をしていることが、原因です。”
それは、izunaさんが、自分の考えの論証を最初に(そして未だに)していないからです。
いろいろな人の意見に対して、izunaさんが反対のための反対をしているからだと思います。 >>115のレス(比喩)については、その通りだと思います。

だから、自分で論証を試みなさい!!(小生が すでに>>13でレスしています。)

125 :屋根の上のレイアウト描き六段:2015/12/02 22:44:53 (1年前)  0.2MONA/1人

>>117
匿名性と安全性はトレードオフの関係にありますが、今のBitcoinやMonacoinは匿名性を守りつつ、安全性も高めた非常にうまい設計になっていると思いす。izunaさんは、そこからさらに匿名性をすてて安全性を高めた設計・運用にせよとおっしゃっているのですよね。

>ただし、一般の人から、リスクの高いコインだと評価され、参加者が減る
>だけの話です。

逆もまた真で、今の匿名性を捨てても、それを嫌って参加者が減るのではないでしょうか。

> Monacoinは、匿名であることが普及の弊害になっていることに、
> 気が付いてないのか、そういうポリシーなのか、確かめたかっただけです。

コインのポリシーとして明記されているわけではないでしょうが、参加者の文化としては匿名性を尊重するものであると思います。


126 :izuna五段:2015/12/02 22:45:06 (1年前)  0.2MONA/1人

>>119

議論の果てに、Monacoinが、まずまず信用できるとなると、ブログなんかで、お薦めしたり、Monacoin関連のサイトを作ったり、サービス提供者になったり、1ユーザーで、できることは、できるようになりますよ。

127 :名無し三段:2015/12/02 22:46:26 (1年前)  0.2MONA/1人

izunaさん、だんだん苦しくなってきたな
オノカチオでも良いから誰か味方してあげなよ(投げやり)

128 :izuna五段:2015/12/02 22:50:32 (1年前)  0.2MONA/1人

>>125

(回答すべきことが多くなって、対応が遅れていますが、ぱっとみ大事な点だけ)

匿名について、利用者の匿名性と、プール公開者の素性の匿名性と、混同しているように、見えます。

129 :izuna五段:2015/12/02 22:51:09 (1年前)  0.2MONA/1人

>>127

時間の問題だけで、ぜんぜん、余裕。

130 :ちくわぶ六段錬士:2015/12/02 22:52:06 (1年前)  0.2MONA/1人

>>126

まずまず信用できないとなった場合はどうするんです?

131 :izuna五段:2015/12/02 22:52:39 (1年前)  0.2MONA/1人

●●● いろいろ議論いただきありがとうございます ●●●

すみません、もう、ちょっと眠くなったので、寝ます。

132 :名無し三段:2015/12/02 22:55:03 (1年前)  0.2MONA/1人

まだ早いぞ
tomotomo9696にも分かるように、主張を整理してから寝ろ

133 :ショボ-ン八段錬士福者:2015/12/02 22:55:17 (1年前)  0.2MONA/1人

>>129 >>131
>>123 が飛ばされているような気はしますが、時間の問題なら時間が出来たら返答してください。

134 :屋根の上のレイアウト描き六段:2015/12/02 23:01:57 (1年前)  0.2MONA/1人

>>128
では、izunaさんは現在のMonacoinの運用から、安全性向上のため
プール公開者の匿名性のみ捨てよとおっしゃっているわけでしょうか。

やはりそれは現実解ではないと思います。
> 参加者の文化としては匿名性を尊重するものであると思います。
ので、プールを公開する人が少なくなって余計に51%攻撃のリスクが高まる
ように思います。(実名が公開されたプール公開者でも100%信頼できるわけではないでしょうから)

> (回答すべきことが多くなって、対応が遅れていますが、ぱっとみ大事な点だけ)

ぜんぜんOKです。こちらもそろそろ会社から帰るので、お返事を頂いても回答が遅れます。すみません。


135 :名無し六段範士:2015/12/02 23:02:11 (1年前)  0.2MONA/1人

izunaさん
一回ネットから離れて、ひなたぼっこでもしてはいかがでしょうか?
お昼だと暖かくて気持ち良いですよ

136 :ショボ-ン八段錬士福者:2015/12/02 23:11:43 (1年前)  0.24641MONA/2人

また、>>17
>>1の問題について、議論いただけるかたは、よろしくお願いします。」と言っているのに、「お友達3人が、匿名でコインを作って、それぞれプールを公開すると、一見、51%問題をクリアしているように見えるけど、実は、お友達同士なので、マイニングしたふりをして分配することが可能なのかもって思ったのだ。」からだいぶ話題が変わっている気がします。本当に話題が変わっているならば元の話題に戻るべきだし、話題が変わっていないなら最初の問題についての問題が出てきた、ということで問題提起者として明確に問題を提起し、>>124「自分の考えの論証」をすべきであると思う。

137 :いっぱいもなください五段:2015/12/02 23:26:28 (1年前)  0.21MONA/2人

誰も言わないからあえて言うけども、izuna君とんでもなくアホだよね
誰しもこの人アホだなと思いながら対応してるのだけれど、本人だけが気付いてない

今やっているのは貴方とってもアホですよということを理解させるために善意で協力してくれているということを自覚した方がいい

138 :みそにこみ十段錬士:2015/12/02 23:35:44 (1年前)  0.20114114MONA/2人

>>131 izunaさん。眠たいなら 仕方が無いですけどね。
小生の >>116 >>88 >>64 >>13については、どうなっているのですか?
たった、4つのレスですよ。ちゃんと回答してくださいね。

139 :名無し六段教士:2015/12/02 23:49:41 (1年前)  0.20000081MONA/2人

理系が大人になったらこうなるのか(驚愕)

140 :名無し六段教士:2015/12/03 00:02:44 (1年前)  0.20004949MONA/2人

かなしいなぁ(諸行無常

141 :名無し六段教士:2015/12/03 00:08:45 (1年前)  0.20115505MONA/3人

大御所が反論してるとこみると
大体図星やろね
大人はえぐいなぁ
ええ勉強になったで

142 :名無し六段教士:2015/12/03 00:34:40 (1年前)  0.20114114MONA/2人

冗談はこれくらいにして不毛な会話はやめませんか?
私たちは虹色の民です。
お互いの過ちと罪を認め合い、
手を取り合って仲良くしていきましょう。

143 :裏技君七段錬士:2015/12/03 10:38:33 (1年前)  0.20228228MONA/3人

(tomotomo9696氏をバカの代名詞みたいにして書き込むのはやめてさしあげよう)

144 :裏技君七段錬士:2015/12/03 11:07:12 (1年前)  0.2MONA/1人

マイニングは過半数を超えた陣営が勝利するよ。これが善意の陣営なら今までの状態が続くだけだし、悪意ある何処かひとつの陣営だったらその陣営が勝つ。
ここを理解するためにブロックチェーンの話が出て来るから、ちゃんと理解してないと絶対詰まるんご。頑張って読んで欲しい。

ブロックチェーンは分岐すると、長い方が勝つ様にルール化されてる。実際、ブロックチェーンはたまにマイニング成功が同時に二箇所以上で起こって分岐してる(善意の採掘者同士でもブロックはよく分岐してる)。
プールとかブロックの確認するときにXXXconfirmじゃなくorphanってなってるのがそれ。

さっきも書いたけど談合で怖いのはマイニングの独占やね。採掘率51%超えてると出来る。自分が採掘したことを隠し、次のブロックを採掘し続けるの。
そんで、他人が採掘したよ!って言った瞬間に、自分の採掘したブロックをふたつぶつける。すると、他人の採掘がorphanになる(他人全員に無駄な採掘をさせることが出来る)。
外部から見ても善意の採掘者にしか見えないので、不正してるか判断不能。あと、採掘速度が半減し、供給量が減るので、相対的に価値が上がる。
なので、独占して採掘する人の一人勝ちになる。ただし、他人から気付かれたとき、貨幣としての信用度はダダ下がりすると思う。だって独裁者状態だし…

51%アタックによるマイニングの独占はproof of workの原理的に十分有り得る問題だから、対策すべきではある。ただ、出来ることはかなり限られているのでそこまで危惧すべきって感じには見てない。

145 :名無し六段教士:2015/12/03 15:48:53 (1年前)  0.2MONA/1人

独占者に悪意もクソもないんだけどなぁ

146 :izuna五段:2015/12/03 17:31:50 (1年前)  0.20114114MONA/2人

>>123 ( >>133 )
>「数人相手」に反論を持ち掛けたのはあなたでは?
Ask Monaは不特定多数の人が、僕の議題に対して、投稿できるシステムだからです。だから常時、複数の人を相手にしなければ、ならなくなる状況になれます。

> どの考え方が同じなんですか?
>>114 のショボーン氏の発言を引用
「反論できるものしか引用していないあなたは議論していると言えるのでしょうか?」
基本的には、全部に対して応答するように心がけています。反対も同じということですが。

> >>70の姿勢は、どうなんでしょうか?
僕は一般の人ですが、ショボーンさんは、このスレの議題によって、引っ張り出されたモナコイン関係の人(推定)だからです。

> >>114 これはどうなんでしょうか?
ショボーンさんの >>109 で僕の引用をしている部分「どうして議論して答えが出ないの?」これが、紛らわしかった。それで僕が誤解したことが原因。
「少し観点をずらしながら」観点をずらすと言っていますが、私の目標は、現状のMonacoinが、厳密には安全基準を満たしていないということを、どう解決するのかということに集約されます。そして、あまり解決できないことが、あり得ると思って、Monacoinってゲーム内通貨なんだよねっっていうオチを考えていたのです。

147 :izuna五段:2015/12/03 17:42:11 (1年前)  0.20114114MONA/2人

>>110

もう少し、疑問に思っていることを、書いて質問していただけると返答しやすいのですが、インターネットなんで、1人で、複数人いるかのように振舞って、複数プールを持つことだって可能なのです。あるいは、全プール、1人でやることもできるでしょう。また、お友達同士で始めて、一般の参加者が入ってこなければ、悪人100%の状況を作れるでしょう。

一般の人が、1人で複数のプールを公開していないことを検証することができなければ、悪人100%を想定しなければ、いけないでしょうねということです。

148 :izuna五段:2015/12/03 18:07:25 (1年前)  0.2MONA/1人

>>146 の補足

集約されると書いたけど、もう一つ焦点を当てている問題があって、それは厳密には安全基準を満たしていない問題に包含されるかな、、、

悪人100%の状況と、一見、正しそうに見える、Monacoin固有実装を利用して、ハッシュ計算をせずに、マイニングをしているふりをすること。
これに焦点を当てる理由は、例えば90秒で50MONAが採掘される仕様ですから、現在までの約2年だと、17520000MONAが採掘されています。1MONA=10円として、1億7520万円。この9割を電気代をかけずに、不正に採掘できるなら、悪人にとってかなり大きなモチベーションになるのです。

まだ、利用者サイドの観測システムが稼働していなければ、不正を痕跡すら残さないこともできるのかと。

149 :名無し六段教士:2015/12/03 18:26:24 (1年前)  0.2MONA/1人

おいしいなぁ、これ皆のお金で作ったんですよ

150 :名無し六段教士:2015/12/03 18:34:28 (1年前)  0.2MONA/1人

皆さんが口にすることはありませんがね

151 :名無し四段:2015/12/03 18:45:44 (1年前)  0.2MONA/1人

すみません。読み間違えてました。

152 :ショボ-ン八段錬士福者:2015/12/03 20:14:18 (1年前)  0.2MONA/1人

>>146 すれ違いが起きているところもありますが、取り敢えず
「私の目標は、現状のMonacoinが、厳密には安全基準を満たしていないということを、どう解決するのかということに集約されます。」について
「現状のMonacoinが、厳密には安全基準を満たしていないということ」は、>>148だけではないと思うので、箇条書きで教えていただきたい。
それについて理解したうえで、まずは>>148について書かせていただきます。

153 :izuna五段:2015/12/03 22:07:25 (1年前)  0.2MONA/1人

>>152

(1) 一般の人が51%をクリアしていることを検証できる方法がない

(2) 51%をクリアできない場合、どのくらいのリスクがあるのか?
  これは、数人が一般的な51%攻撃についての回答をコピペしていますが定常的に51%をクリアできていない場合。これの最悪ケースが >>148となりますが(2)は(1)の方法があれば、あまり必要がなくりますが、Monacoinは(1)をあまり考えたくないようで(2)の議論が始まった。 (1)の方法が見つかっても、恐らく完全な方法ではないので >>148 のモチベーションの大きさから、やはり >>148 についても考えたほうがいいだろうということ

(3) 不正な採掘をするとブロックチェーンは正常でも観測システムに痕跡が残る可能性があります。利用者サイドの観測システムについての見解。>>144 で、裏技君さんが、書いていいますが「採掘速度が半減する」
 つまり採掘速度を観測していれば、怪しい状況を、いち早く検出可能。ブロックチェーンを正常に保ったまま、不正採掘をすると生じる異変の観測とくに51%をクリアできない場合について。51%をクリアするケースについてはコピペできそうな情報もあると思いますが。

154 :みそにこみ十段錬士:2015/12/03 22:08:42 (1年前)  0.2MONA/1人

>>152 izunaさんのような人には、先に立証責任を果たさせたほうが良いです。反対のための反対をして、自分では論破している積もりの痛い人だから。そうさせようと思っていましたが、小生は遅筆なので……
大御所がお出ましなのて、傍観させていただきます。

155 :izuna五段:2015/12/03 22:33:32 (1年前)  0.2MONA/1人

>>134

> 現在のMonacoinの運用から、安全性向上のためプール公開者の匿名性のみ捨てよとおっしゃっているわけでしょうか。

それができるなら、したほうがいいかもと、言っているだけで、しろという命令ではありません。なぜならMonacoinが犯罪や脱税に利用されまくって、プール公開者が犯罪ほう助罪になるかもしれないからです。
しかしそれを盾に悪人に不正なマイニングをされても、問題、、、だからこうして議論をするのかもしれないです。

> プールを公開する人が少なくなって余計に51%攻撃のリスクが高まる
実名A(20%)、実名B(20%)、実名C(20%)、匿名D(20%)、匿名E(20%)
だったのが、実名制になると
実名A(33%)、実名B(33%)、実名C(33%)になる。これだと2プールが悪人にならないと51%攻撃できない。
最初の状態では、実名1プールと匿名2プールが悪人になれば、51%攻撃が可能。3プールだけど匿名は悪人に簡単になれるのが問題。
実名Cが、匿名D、匿名Eをやっている場合など。

単純に51%攻撃のリスクが高まるということではないような、むしろ匿名プールがあるほうが、危険なのかも。

156 :ショボ-ン八段錬士福者:2015/12/03 22:38:18 (1年前)  0.2MONA/1人

>>153
(2)は「現状のMonacoinが、厳密には安全基準を満たしていないということ」というより、(1)についての事柄だと思うのでまずは>>148も含めて(1)(2)について
>>153>>148 についても考えたほうがいいだろうということ」は、
「51%をクリアできない場合、どのくらいのリスクがあるのか」を予測することでしょうか?もしそうであればこの予測は早い段階で打ち切らせていただきます。何故なら予測を延々続けてもあまり意味はないからです。議論するべき予測を問題として提起するのは構いませんが。
まず「(1) 一般の人が51%をクリアしていることを検証できる方法がない」は、http://aso.monax.jp/miners などで検証(確認)できますが、勿論「完全な方法ではない」です。
そこで(2)及び>>148についてですが、「一見、正しそうに見える、Monacoin固有実装を利用」とはどういうことでしょうか。

157 :なんJの王☆八神太一一級:2015/12/03 22:53:15 (1年前)  0.20228228MONA/3人

愚かな野球の民よ、izunaが提起した問いを考えても意味ないやで

奴はmonacoinで不正できる可能性を重箱の隅を突くように探しているが、
暗号通貨で不正しても価値が下がるから無意味ということが分かってるんや
英語の論文読めばわかるやで

まあ、簡単にまとめればizunaの会社の商品が売れないのと同じ理由や
どちらも無意味ということや

158 :izuna五段:2015/12/03 23:29:23 (1年前)  0.2MONA/1人

>>156
Monacoin関係者が、一般の人向けに、安全であることを検証できる手段を提案しなければ、それなりのコインだと思う人が増えるとともに、Monacoinの問題を解決した新しいコインの開発が始動するかもしれないということですね。

> http://aso.monax.jp/miners などで検証(確認)できます
それじゃ、全然検証できないって話をしてきているのです。

> 一見、正しそうに見える、Monacoin固有実装を利用
書いてある通りなのですが、例えば採掘速度の観測を偽れるような、仕掛とか。だれか、その精度でソースを確認した人がいますでしょうか?

159 :izuna五段:2015/12/03 23:36:55 (1年前)  0.2MONA/1人

>>157

不正して、痕跡も残さず、バレないようにやれば、価値は下がらない。
Monacoinは、不正できる可能性を探されると困るみたいな投稿して、問題を感じないのか。
むしろ不正できないことを確認して安心したい民?が、多いと思うよ。

160 :ショボ-ン八段錬士福者:2015/12/04 00:06:05 (1年前)  0.2MONA/1人

>>158
「Monacoin関係者が、一般の人向けに、安全であることを検証できる手段を提案しなければ、それなりのコインだと思う人が増えるとともに、Monacoinの問題を解決した新しいコインの開発が始動するかもしれないということですね。」どういうことか分からない。言っていることが矛盾しているように見えるが。
「それじゃ、全然検証できないって話をしてきているのです。」引用の仕方が間違っている。
「書いてある通りなのですが、例えば採掘速度の観測を偽れるような、仕掛とか。だれか、その精度でソースを確認した人がいますでしょうか?」Bitcoin Forumとかには、いると思いますよ。
>>148について、「プールの公開者のすべてが悪人に買収」され「採掘速度の観測を偽れるような、仕掛」を「利用して、ハッシュ計算をせずに、マイニングをしているふりをする」の「マイニング」はブロックの採掘を含めるなら、その時点でブロックチェインが分岐し、採掘したmonaは正規のブロックチェインで使えないですよ。取引所を買収すれば話は別ですが、そこまで発展させて議論する必要はないです。

161 :みそにこみ十段錬士:2015/12/04 00:08:27 (1年前)  0.2MONA/1人

レスの進行が早いので、備忘録のため、自分とizunaさんの関連を纏めてみました。

>>14 >>17 >>64 >>65 >>68 >>74 >>88 >>90 >>91 >>116 >>124 >>138 >>154

>>154にあるように、ただいま自分は傍観中です。

162 :ショボ-ン八段錬士福者:2015/12/04 00:13:50 (1年前)  0.2MONA/1人

>>160
後半を例えるならATM(ブロックチェイン)の通帳記入の機械(プール)を個人(悪人)で入手(買収)し、通帳に入金を書き込む(ブロック採掘(本当は入金していないのに入金しているように見せる→ハッシュ計算をせずに、マイニングをしているふりをする))。
しかし銀行の記録(正規の(もともとあった)ブロックチェイン)には、悪人の通帳に入金した記録は書いていない。

あくまでたとえ話です。

163 :ショボ-ン八段錬士福者:2015/12/04 00:15:01 (1年前)  0.2MONA/1人

>>162
訂正:悪人の通帳→悪人の口座

164 :みそにこみ十段錬士:2015/12/04 00:17:43 (1年前)  0.2MONA/1人

レスの進行が早いので、備忘録のため、自分とizunaさんの関連を纏めてみました。
(補足の分を書き加えました。)

>>13 >>14 >>17 >>62 >>64 >>65 >>68 >>74 >>87 >>88 >>90 >>91 >>116 >>124 >>131 >>138 >>152 >>154

>>154にあるように、ただいま自分は傍観中です。

165 :主にROM専五段:2015/12/04 00:43:57 (1年前)  0.2MONA/1人

 その分野では必読の論文を読まずに、自分の勝手な推察で卒論を書こうとしている学生と教授が言い合っている部屋に来た気分。

 その悪さするなら、ハッシュレートは関係なくて、ウォレット間の通信にいかに割り込むかの話になるんじゃないかなーと勝手に思っておく。

166 :izuna五段:2015/12/04 00:55:56 (1年前)  0.2MONA/1人

みなさん、この議題について議論いただき、ありがとうございました。
僕のほうでは、この議論について、ここで終了させていただきます。

もしまだ議論が足りない方は、新しくスレを立てていただきますよう
よろしくお願いします。

167 :名無し六段教士:2015/12/04 01:06:32 (1年前)  0.2MONA/1人

大人はすごいなぁ(恍惚

168 :izuna五段:2015/12/04 01:15:38 (1年前)  0.2MONA/1人

>>165

マニュアル(論文)がないと、何もできない、人っていうのは結構、多いから心配することは、ないよ。
マニュアル君じゃなくて、才能のある奴が、いい仕事につけるようにと、思うよ。

もし暇があれば、読んでみるといいかも。
http://askmona.org/3693

169 :Pearl六段錬士:2015/12/04 03:14:51 (1年前)  0.2MONA/1人

ただでさえ小難しい話をさらに無駄に複雑にしてバカなおいらは一々読むのめんどくさいし166は議論は終了したとか言ってるしどうでもいいけど
マニュアルを論文と訳す人は初めて見た。なんかね、コミットを頑張りとかと訳しちゃう人と似てるね。似てない?ごめんね。
あと悪人100%がどうのこうのとスクロールしてたら見えたけどおいらはとりあえず善人だから悪人100%なんて事実はないしそうである以上悪人100%の仮定をしても無意味だね。それだけ。

170 :名無し六段教士:2015/12/04 04:57:47 (1年前)  0.2MONA/1人

悪人とか善人とか定義が理解できない単語はどう解釈すれば…

171 :ネクシ・コロロ七段錬士:2015/12/04 07:11:08 (1年前)  0.2MONA/1人

来たら終わってたでござるwww

172 :みそにこみ十段錬士:2015/12/04 07:21:29 (1年前)  0.2MONA/1人

レスの進行が早いので、またまた備忘録です。

結局、このスレの最初で、すでに書かれているところに戻っている、と自分には思えます。  >>1 >>2 >>3 >>10 >>12 >>13 >>14 という具合ですね。スレタイと>>1の記述の間が飛躍し過ぎというのを指摘されていても、izunaさんはスレタイと>>1の間の論理の溝を自分で立証していません。

>>16 >>17 で、小生を無視して他の人と議論をするという作戦が裏目に出て、>>118 >>123 >>124 となっています。

>>166 で、終了宣言をしているのだから、いちおう、izunaさんが論破されて負けたということになるのでしょうね。
もちろん、勝ち負けの裁定なんて必要ないと思いますが、当のizunaさん御自身が気にするタイプの人だから。(>>113) それとも>>12の“高専卒も、いたけど、それなりに鍛えられているから、そこそこ。彼らは自分の弱点を知っていて、ボロがでそうになると、ちゃんと回避するよ。”のように、言い方は悪いかもしれませんが、izunaさんが、はぐらかしたり誤魔化して有耶無耶にしたということですかね? 傍目には、それを 議論に負けている状態だと思うのですけど???

173 :名無し六段教士:2015/12/04 07:50:36 (1年前)  0.2MONA/1人

一日ごとに記憶がリセットされてらっしゃるのかな?

174 :名無し六段教士:2015/12/04 08:16:12 (1年前)  0.2MONA/1人

失敬、持病の発作が発病してしまったみたいですな。

175 :裏技君七段錬士:2015/12/04 09:32:56 (1年前)  0.2MONA/1人

何をもって暗号通貨の信用とするかって話かな。壊れることが無いってことを時間掛けて実証していく以外に一般人が使っても大丈夫って感じられる状態に持ってくのはちょっと有り得ないかも。
自前でLyra2REv2のハッシュアルゴリズムを理解し、検証するプログラムを組み立てて、それ使うくらいしか方法は無さそう。一方向性があることを自分で検証するのはすごい骨が折れそうだけど。

176 :裏技君七段錬士:2015/12/04 09:34:58 (1年前)  0.2MONA/1人

あと、混乱してる原因ってどのレベルの話なのかを合意してないから、このアプリに表示去れた結果さえ信用してれば良いだとか、このサイト信用してれば良いだとか、信用が二次的な所を出して話してる所と、根本的に本当にそういうシステムで動いているのかどうか検証する方法ってどうするのって所から話したい人とがごっちゃになってる気がする。

177 :izuna五段:2015/12/04 09:59:23 (1年前)  0.2MONA/1人

>>175

>一方向性があることを自分で検証するのはすごい骨が折れそうだけど。

Lyra2REv2は、SHA-3候補だったハッシュ関数を何個か並べたもの。
SHA-3候補になるくらいのハッシュ関数だから、1個だけでも、一方向性はあると考えられそう。
自分で検証する必要は、なさそう。

一方向性についてしか、検証できる「こと」が、ないという状況では、何やっているかわからないブラックボックスを信用しなきゃならないってことかなぁ。一般の人に暗号通貨が普及しそうにない話だ。

178 :izuna五段:2015/12/04 10:03:38 (1年前)  0.2MONA/1人

>>176

どのレベルなんて、後でいいから、とにかく検証できる方法を、示してもらえば、良かったのですよ。

その検証方法をみて、一般の人でも簡単に検証できるとか、セミプロなら検証できるとか、まとめていけばいい。

プロしか検証できないということであれば、検証できたプロを、一般の人が信用できるかってことで判断すればいい。

全然、混乱してないよ。

179 :izuna五段:2015/12/04 10:08:15 (1年前)  0.2MONA/1人

>>172

みそにこみさん、基本的には、僕は応答しない宣言をしているけど。

このまま議論を続けて、悪人に不正がないことを検証できる方法を聞いていたから、なんか混乱していたのだ、ということが、わかると、どうなる?

そういうことが、わからないうちに、早めに議論を終了させたのです。

180 :makit五段錬士:2015/12/04 11:10:57 (1年前)  0.2MONA/1人

未来永劫において不正が行われる余地がないことを100%検証することは不可能かと。不正ができる証拠は不正をしてみせればいいけど 不正ができない証拠ってどう示せばいいんだろう?
少なくとも自分がソース読んで検証した限りでは不正の余地はなく問題ないと思ってる

とりあえず現時点で不正が行われていないか検証する方法
1.ブロックチェーンの情報解析すると誰がいくら採掘してるかがわかる monacoindにコマンド叩けばどのブロックをどのアドレスが採掘したかわかる
効率気にしなければ数十行のプログラムで結果出力できるからExcelとかで自分で集計してみては?一応50万ブロック以降の採掘数を集計してみたから貼り付け
50万ブロック以降の1万1千個強のうち1ブロック以上採掘したアドレスは全部で4058個ありトップのAsicPoolは2803ブロック
採掘ごとにアドレス変えてるとか4058個全部が悪者と言うならあれだけど ソロマイニングしてる人や非公開プールマイニングも結構いるのだと思う

181 :makit五段錬士:2015/12/04 11:11:41 (1年前)  0.2MONA/1人

切られたので続き


2.NiceHashとかクラウドマイニング使って掘ると 借りたハッシュパワーと Diffから理論上期待される採掘量がほぼ採掘できる
もし不正がされているなら理論値から大きく離れた値になるはず。NiceHashもグルだというなら自分のCPUやグラボで掘ってみてもいい
理論値に近い値が採掘できることがわかると思う


ブロックチェーン自体が改ざんされた嘘の情報だと疑うならmonacoindのソース読んでそれができる余地があることをぜひ示してほしい
自分が見る限りではそんな穴は見つけられなかったので・・・
もしそんな穴を見つけられたらきっとみんなから尊敬されて そんなにセキュリティに詳しい人にならぜひ、と仕事の依頼が殺到すると思いますよ

182 :izuna五段:2015/12/04 11:39:04 (1年前)  0.2MONA/1人

>>180
> 不正ができない証拠ってどう示せばいいんだろう?

難しいと思うよ。だから多くの人が検証しているであろうビットコインを、コピーして、正しく動作が保証される51%の前提条件をクリアすることに注力すれば、比較的楽に安全なコインができると、僕は考えている。

Monacoinは、51%の前提条件をクリアしないで、運用しようとしているから、その状況での最悪ケースがないことを、検証しなきゃいけなくなって、頓挫している。最悪ケースとはハッシュを計算せずにマイニングなのだが、悪人にとって、大きな利益をもたらすため、検証することは、重要。

悪人に検証方法を聞いても、検証してバレないところしか説明しないだろうから、それ以外の穴を探せばいいのかな。makitさんが、悪人でない場合は、makitさんが、その部分が、正しそうだと、検証しているわけだし。

183 :izuna五段:2015/12/04 11:43:08 (1年前)  0.2MONA/1人

>>181

今年の1月に、みずほ銀行が導入した最新のトランザクション認証の穴をみつけて、不正送金、できることを示した僕を、みなは尊敬してくれるだろうか?

↓不正送金できる方法を説明したURL
http://www.canal.mokuren.ne.jp/memo/mizuho.html
これ、みずほ銀行に連絡してるから、大丈夫。

184 :ショボ-ン八段錬士福者:2015/12/04 14:41:08 (1年前)  0.2MONA/1人

>>183
>>181「ブロックチェーン自体が改ざんされた嘘の情報だと疑うならmonacoindのソース読んでそれができる余地があることをぜひ示してほしい
自分が見る限りではそんな穴は見つけられなかったので・・・
もしそんな穴を見つけられたらきっとみんなから尊敬されて そんなにセキュリティに詳しい人にならぜひ、と仕事の依頼が殺到すると思いますよ」
にその返答をする意味はあるの?Monacoinの話じゃないの?

185 :名無し六段教士:2015/12/04 15:35:45 (1年前)  0.2MONA/1人

izunaさん
投稿文の内容をを事前に私に相談していただければ、
丁寧で読みやすい文章を書くお手伝いができると思うのですが…
どうでしょうか?

186 :名無し二段:2015/12/04 17:27:03 (1年前)  0.2MONA/1人

なかなか興味深いスレットで通しで読んでしまったけれど
主さんが言いたいのは特定の集団が仮想通貨を買い占めたら操作できる

で、
記録が残っているのだから不正は調査できると反論
主さんは、ログの保全性に疑問がある (以後、揉めてる)
って事? 論点がズレてるんじゃない?

それって「通常の通貨」も同じでしょ?
通貨だけではなく「金融商品」「株式」も多数が操縦することは可能です
ただし、その監視を行なう機関が在るので是正されます

仮想通貨に関しては「ログの保全」はあっても
「ログの検証」を専門的に行う機関がまだ無いので
主さんの疑問は晴れないと思います

187 :izuna五段:2015/12/04 18:23:05 (1年前)  0.2MONA/1人

>>186
>主さんの疑問は晴れないと思います

疑問は晴らしちゃいけないの!
僕が悪人に不正がないことを検証できる方法を聞いていたから、なんか混乱していたのだ、ということがわかってしまうと、Monacoinの価格が下落して、Monacoinの資産家に僕が、いじめられることになるから。

それと>>186さんの仮想通貨の理解度が、少し低いかなと感じている。
「仮想通貨の買い占め」じゃなくてマイニングの支配率。
ログとブロックチェーンが混じっているような気がする。
仮想通貨はブロックチェーンを検証できることによって成り立つのだが、
支配率が51%を超えると、正常なブロックチェーンを保ったまま、悪いことができてしまうのだ。そういった場合でも、ログを観測していると、マイニング速度に異常が出るので、異変に気が付けるということなのだ。

ログの検証は、あれば、より良いよね、って話。

188 :ショボ-ン八段錬士福者:2015/12/04 19:29:05 (1年前)  0.2MONA/1人

>>187
「仮想通貨の理解度」?
あなたの説明も適当すぎて話にならないですよ。特に「支配率」と「マイニング速度」。
言いたいことはなんとなく分かりますが、これまでにもう示されています。
あと>>182「だから多くの人が検証しているであろうビットコインを、コピーして、正しく動作が保証される51%の前提条件をクリアすることに注力すれば、比較的楽に安全なコインができると、僕は考えている。」
無知過ぎます。Monacoin-Qt(今はMonacoin Core)のコピーライト見て疑問に思ったこととか無いんですか?

189 :izuna五段:2015/12/04 19:36:18 (1年前)  0.2MONA/1人

>>188

>あなたの説明も適当すぎて話にならないですよ。特に「支配率」と「マイニング速度」。

どう適当なのか、説明してみてくれ。

> Monacoin-Qt(今はMonacoin Core)のコピーライト見て疑問に思ったこととか無いんですか?
なぜMonacoinの話が出てくる、理想論を言っているのです。現状のMonacoinを、どうこうということではないよ。

190 :ショボ-ン八段錬士福者:2015/12/04 19:37:40 (1年前)  0.2MONA/1人

そして、そもそもBitcoinですら51%問題はあるのに、
>>182
「Monacoinは、51%の前提条件をクリアしないで、運用しようとしているから、その状況での最悪ケースがないことを、検証しなきゃいけなくなって、頓挫している。」
「Monacoin「は」」と言っているあたり、悪意を感じますよ。
「頓挫している」って他人事のように言いますが、あなたが「一般の人」なら、良く調べず適当なことばっかり言っているのは失礼じゃないですか?

191 :ショボ-ン八段錬士福者:2015/12/04 19:51:12 (1年前)  0.2MONA/1人

>>189
意味は辛うじて分かるけど誤解を与える表現だということですよ。
マイニングの「支配率」→プール(悪人)のハッシュレートがネットワーク全体のハッシュレートに占める割合 では?
「マイニング速度」に異常が出る→>>144の事だと思いますが、51%以上のハッシュレートを出すと可能になる攻撃なだけで、攻撃者がそれをやらないと起こらない現象なので、それを前提とするのはおかしい、ということです。
「なぜMonacoinの話が出てくる、理想論を言っているのです。現状のMonacoinを、どうこうということではないよ。」
>>182は「頓挫している」と言っておきながら「現状のMonacoinを、どうこうということではない」のですか?

192 :なんJの王☆八神太一一級:2015/12/04 20:17:27 (1年前)  0.2MONA/1人

izunaさん、ちゃんと予備知識をつけてから議論したほうが良いやで

飛島建設株式会社元常務平山嘉一様が悲しむやで

193 :izuna五段:2015/12/04 20:22:12 (1年前)  0.2MONA/1人

>>190
> そもそもBitcoinですら51%問題
>>1 に書ているでしょ
「ビットコインのように本格的に普及していると51%問題をクリアしている可能性が高いと考えられるけど、マイナーなコインだと51%問題をクリアしているのか」
ビットコインのようにプールが世界に何か所あるのか、知らないけど、51%のプールを集めるのは、難しいけど、モナコインは、日本で7つしかプールがなくて、お友達同士で始めている可能性もあるし、悪いことをするのに言語の壁はないしで、ビットコインの51%とモナコインの51%では、違うのです。

僕は、モナコインの運営には一切、関わっていないから「一般の人」です。でも>>1に書いているけど、暗号と署名技術には詳しく、暗号通貨のASICについて言えば、かなり詳しいことになるはず。
そして世界一のRSA暗号LSIや、IBMの5倍以上のSHA-1の論理を開発できるほど数学の才能がある。並みの東大卒よりは、数学ができると思ってもらっていい。こんな話もある。
http://askmona.org/3845>>64 >>65
( 東大卒様、ごめんなさい。根拠なく数学の才能があるといっても妄想扱いになる問題を考えてください )

194 :izuna五段:2015/12/04 20:28:07 (1年前)  0.2MONA/1人

>>192

僕は、日立製作所で、苛め抜かれ、、鍛えられたので、予備知識なく
仕事をしてしまうのは、朝飯前なのだ。
まぁ、鍛えられたってよりは、才能かもだが。

それと家族の情報を勝手に公開するのは、マナーがなってないと思うけど。

195 :izuna五段:2015/12/04 20:36:41 (1年前)  0.2MONA/1人

>>191

誤解するってことは、何か、別のものと間違うってことだと思うけど
マイニングの「支配率」を、何だと誤解するわけ。
多少、曖昧な表現でも、誤解できるものがなければ、間違わないでしょう。

>攻撃者がそれをやらないと起こらない現象なので、それを前提とするのはおかしい

悪人が、攻撃しない前提なんて、大爆笑ものだね。

196 :裏技君七段錬士:2015/12/04 21:00:10 (1年前)  0.2MONA/1人

(一番有り得るのってmonaを信用売りした後にnicehash買い占めて51%アタックして信用どん底にしてうぇへへーいって奴だと思うけど)

197 :ショボ-ン八段錬士福者:2015/12/04 21:24:38 (1年前)  0.2MONA/1人

>>193「モナコインの運営」って何ですか?この言葉が出てくる時点でおかしいですよ。

>>187
「>攻撃者がそれをやらないと起こらない現象なので、それを前提とするのはおかしい

悪人が、攻撃しない前提なんて、大爆笑ものだね。」この引用と解釈で大爆笑できますね。
>>189「支配率が51%を超えると、正常なブロックチェーンを保ったまま、悪いことができてしまうのだ。そういった場合でも、ログを観測していると、マイニング速度に異常が出るので、異変に気が付けるということなのだ。」これに対し、マイニング速度に異常が出るかどうかは攻撃者が左右できる、という内容ですよ。>>191は。

見てる方は分かると思いますが、質問しているレスに対して無視したり(>>184>>191後半等)、読み取り方が変わる程度に中途半端に引用したり(>>158>>187(上記)、>>193等)、頓珍漢な(的を得ていない、回答になっていない(質問の内容とほとんど関係ない、意味が無い(>>193後半等)))発言をして混乱させているのはizunaさんです。質問に対して、的確に回答するよう心掛けてほしいです。

198 :ショボ-ン八段錬士福者:2015/12/04 21:30:09 (1年前)  0.2MONA/1人

>>197
三行目の>>187>>195の間違いです。

199 :いっぱいもなください五段:2015/12/04 21:32:19 (1年前)  0.2MONA/1人

ショボーン君の優しさで付き合ってあげてるのはほとんどの人が分かってると思うよ
個人的にはこの頭が悪い人にそんなにずっと付き合ってあげなくていいと思うけど
こういうのは始めちゃったら止め時がなくなるんだろうけど、俺はスレがあがる事すら目障りって思ってるよ

200 :ショボ-ン八段錬士福者:2015/12/04 22:17:37 (1年前)  0.20114114MONA/2人

>>199
確かに、スレ上がるのは個人的にも良くないと思うので続けるとしてもsageで行きます。今更で申し訳ないですが...

izunaさん、>>197に答えるのが面倒くさければ答えなくていいですが、その場合このスレでの話し合い(議論ではないらしいので)は私の方では終わります。答えるのならば、sageでお願いします。どちらにしろ、話し合いを長く続けるつもりはありません。

201 :名無し六段教士:2015/12/04 22:19:03 (1年前)  0.2MONA/1人

パズルのピースが埋まっていく

202 :izuna五段:2015/12/04 22:20:45 (1年前)  0.2MONA/1人

>>197
「モナコインの運営」という言葉は確かにないかもしれない。しかしわからないというほどでもない。モナーコインプロジェクトとか、プール公開者とかです。

>異常が出るかどうかは攻撃者が左右できる
そうだけど、>>191で攻撃者が攻撃する前提はおかしいと言っているけど、攻撃者が攻撃しない理由はないでしょう。超大爆笑。

>>184 > その返答をする意味はあるの?
疑問形だけど「意味ないだろ」と言っているのかと思ったから。

>>191 後半
意味不明な質問だったので飛んだ。理想論の話をしているところに、ショボーンさんが、現実のmonacoinの話を、無理に持ち込んで、おかしい状況を作った。というのが、僕の解釈。
>中途半端に引用したり(>>158>>187(上記)
これについては、もう一度、詳しく説明をしてください。
> 意味が無い(>>193後半等)))発言
だから僕は「一般の人」だけど、暗号通貨の基礎技術は詳しいし、才能もあるので、ちょっとぐらい予備知識がなくても、補える能力があるからと言えば、わかるかな。

203 :izuna五段:2015/12/04 22:26:04 (1年前)  0.2MONA/1人

>>199

izunaが論破していく様子が、みんなに、読まれるのは、困るからねぇ。

204 :izuna五段:2015/12/04 22:28:15 (1年前)  1.35115MONA/2人

>>203

ちょっと、やりすぎかな。たしかに、みんなに迷惑というのは、ある。

205 :名無し六段教士:2015/12/04 22:31:47 (1年前)  0.2MONA/1人

>>204
わかってくれたんだね!よかったわぁ

206 :ショボ-ン八段錬士福者:2015/12/04 22:34:51 (1年前)  6.66129085MONA/4人

>>202
「「モナコインの運営」という言葉は確かにないかもしれない。しかしわからないというほどでもない。モナーコインプロジェクトとか、プール公開者とかです。」いや、わからない。MonacoinやBitcoinの性質上、その言葉を使うのは少しでも暗号通貨を知っていれば自ずから避けます。
「そうだけど、>>191で攻撃者が攻撃する前提はおかしいと言っているけど、攻撃者が攻撃しない理由はないでしょう。超大爆笑。」
攻撃者は自ら攻撃しているのが分かるような攻撃を、他の攻撃と同時に行いますか?>>144はmonacoinの価値を毀損させるための攻撃で、それを目的としない限り、普通攻撃者の心理的にその攻撃をするのを避けます。つまり「攻撃しない理由は」あります。
「疑問形だけど「意味ないだろ」と言っているのかと思ったから。」
分かりました。>>184についてはそういうことにしておきます。
「だから僕は「一般の人」だけど、暗号通貨の基礎技術は詳しいし、才能もあるので、ちょっとぐらい予備知識がなくても、補える能力があるからと言えば、わかるかな。」わかりました。でも「暗号通貨の基礎技術は詳しい」なら、「モナコインの運営」なんて言葉は避けると思いますが。

207 :izuna五段:2015/12/04 23:00:37 (1年前)  1.34114114MONA/2人

>>206
>いや、わからない。
ショボーンさんには文脈から解釈する能力はないの?
>>1 で僕は暗号通貨は不勉強だといっているし、暗号通貨の専門家といっているわけではないから、そこ問題視しても、しょうがないと思うよ。

> monacoinの価値を毀損させるための攻撃
monacoinの価値を毀損させても、自分が得すればいいし、>>144を引っ張りだしたのは、ショボーンさんで、>>144 の攻撃だけとは、限らない。
ちょっとうまくいくのか、わからないけど、全体のハッシュレートを2倍に水増しをして、採掘者に半分の報酬しか払わない攻撃をすると、速度に異常が発生するかもと、、、。要するに>>144以外の攻撃もあり得るでしょう。絶対に攻撃しないという保証はない。

208 :ショボ-ン八段錬士福者:2015/12/04 23:23:15 (1年前)  0.2MONA/1人

>>207
>>1 で僕は暗号通貨は不勉強だといっているし、暗号通貨の専門家といっているわけではないから、そこ問題視しても、しょうがないと思うよ。」
>>202「だから僕は「一般の人」だけど、暗号通貨の基礎技術は詳しいし、才能もあるので、ちょっとぐらい予備知識がなくても、補える能力があるからと言えば、わかるかな。」基礎技術に詳しいなら「文脈から解釈する」以前の問題です。>>206後半を無視していますよ。

「絶対に攻撃しないという保証はない。」
>>202「攻撃者が攻撃しない理由はないでしょう。」の「ない」と言っているものに一例を示したまでのこと。保証する必要ありますか?

>>144を引っ張りだしたのは、ショボーンさんで」>>153であなたが言ったからですよ。

209 :ショボ-ン八段錬士福者:2015/12/04 23:31:18 (1年前)  0.2MONA/1人

まあ、もういいです。
>>113 >>129 >>203とかこのスレを通して見る限り、izunaさんは相手がいなくなるまで話し続けて相手が話すのをやめたら、相手が言い返せないと勘違いして論破したと思うタイプの論破厨ですね。
楽ですね。都合の悪く言い返せないものは無視して、どんどん話題を変えて適当に反論すれば知識が無くても論破できるから。
対立する立場でもないのに論破とか勝ち負けを気にするあたり、お子様ですよ。
>>208 sage忘れてごめんなさい。

210 :名無し七段錬士:2015/12/05 00:02:51 (1年前)  0.20114114MONA/2人

そら(いい年こいて童貞なら)そう(いう性格にもなる)よ

211 :名無し六段教士:2015/12/05 00:18:55 (1年前)  0.2MONA/1人

>>210
ヘイトスピーチだめ絶対。

212 :izuna五段:2015/12/05 00:19:51 (1年前)  0.2MONA/1人

>>208
基礎技術の定義の問題だね。暗号通貨は、暗号技術や署名技術などで構成されている。だから暗号通貨の基礎技術に詳しいといった。しかし、そこには暗号通貨の用語は含まれてないのよ。こんな問題を、引っ張ることぐらいしか、やることがないってことだね。

> 保証する必要ありますか?
あります。もともとの話は >>191 で指摘する「マイニング速度に異常」ですから、保証しないと、マイニング速度に異常が出ることになります。

>「>>144を引っ張りだしたのは、ショボーンさんで」>>153であなたが言ったからですよ。
そうだけど、それを削除しても、回答に影響しない。

>都合の悪く言い返せないものは無視
これ必ず、説明してください。

213 :izuna五段:2015/12/05 00:20:59 (1年前)  0.2MONA/1人

>>208 続き

>どんどん話題を変えて適当に反論すれ…

>>1 の議論を進めると、いろいろなことを話さないといけなくなるからじゃないかな。>>153 (1) の話だけでも、良かったのだけど、(1)を嫌がるから、(2)、(3)の話になっていったんだよ。
僕の議題に対して、あなたがたが反論してくるのを、制圧する感覚でいた。
理由は説明しないけど、僕のほうが有利だから。

>対立する立場でもないのに論破とか勝ち負けを気にするあたり、お子様ですよ。

確かにショボーンさんにとっては、そうだと思います。こちらには苦しい事情があって、僕がダメ人間に見えるように、すれば、僕が世界一の暗号LSIを開発しているにもかかわらず、酷い処遇を改善する必要がないと、言いたくて仕方がない連中がいっぱいいるので、論破の勇姿を見せつけないといけないのです。

214 :izuna五段:2015/12/05 00:39:56 (1年前)  0.2MONA/1人

●●● もう寝ます また明日 ●●●

215 :ショボ-ン八段錬士福者:2015/12/05 00:46:32 (1年前)  0.20114114MONA/2人

もういいって言ったけど、何をそんなに必死になっている。
一応読んであげたけど、>>212 >>213理解できた人います?
自分で自分の頭の悪さを証明してるよね。

もう一度言いますが話し合いはもういいです。
論破の愉悦に浸っていてください。

216 :ちくわぶ六段錬士:2015/12/05 01:08:35 (1年前)  0.2114114MONA/2人

正直よくわからないからROMってたんだがこれだけは言いたい
世界一っていう単語を聞き飽きた

217 :etf八段錬士:2015/12/05 01:28:38 (1年前)  0.2MONA/1人

話し合いした所でこちら側にプラスの面が少ない、むしろストレス溜まるよね。だから世界一の暗号開発したizunaさん凄い、全員論破されました、これでいいと思う。本末転倒かも知れないけど、大多数の一般の人はこのスレの議題内容は気にならないと思うし、モナコインの発展には影響は出ない。
それと、最後に一度病院に行く事をオススメしておきます。

218 :izuna五段:2015/12/05 01:42:32 (1年前)  0.2MONA/1人

>>215

> >>212 >>213 理解できた人います?
> 自分で自分の頭の悪さを証明してるよね。

論破、制圧されたのが、悔しくて、そんことを言っているのかな。

219 :主にROM専五段:2015/12/05 01:44:18 (1年前)  0.20114114MONA/2人

 >>1の疑問を解消するには暗号通貨の理解を深めるのが一番の近道だと散々言われているのに、私の疑問は正しい暗号通貨の理解に基づいた疑問であるとの認識を変えないスレ主から見れば、「スレ主の考えている暗号通貨」が分からないので、現実の暗号通貨の話をして問題を整理することは、議論のすり替えになるみたいですね。

220 :いっぱいもなください五段:2015/12/05 01:56:37 (1年前)  0.20114114MONA/2人

ヒールっていうのはどんなものにも必要で、過疎になってきてた所でこれだけスレを伸ばせるというのは才能ではあるのよ
ただ、ヒールはエンターテイナーじゃなきゃ出来ないのよね
本当の悪人なんて望んでないように本当のアホだと結局つまんなくなっちゃう

空が青いから犯罪が起きるでも論だてるのは良い
アホ丸出しであることそのものは盛り上がるけど、空が青いせいで犯罪が起きるからシェルター作って空をドドメ色にしろなんて本気で言い出しちゃったらダメよ

221 :izuna五段:2015/12/05 01:59:46 (1年前)  0.2MONA/1人

>>216
> 世界一っていう単語を聞き飽きた

僕は、平均的な日立製作所の社員よりも、ずっと成果を挙げています。
それなのに悲惨な生活を送っているのです。
同情していただけると、助かります。

222 :名無し三段:2015/12/05 02:03:46 (1年前)  0.2MONA/1人

ショボーンさん、気になさらんことです。
みんな分かってるから大丈夫。

223 :etf八段錬士:2015/12/05 02:13:14 (1年前)  0.20114114MONA/2人

>僕は、平均的な日立製作所の社員よりも、ずっと成果を挙げています。
それなのに悲惨な生活を送っているのです。

成果を挙げたのに悲惨なのは多分貴方自身に問題があるからで、周りのせいにしてはいけない。

224 :izuna五段:2015/12/05 02:13:31 (1年前)  0.2MONA/1人

>>217
> 大多数の一般の人はこのスレの議題内容は気にならない
Monacoinは、現状、少なくとも >>47 で示されるような問題が発生します。
そしてハッシュを計算せずにマイニングしたふりができる可能性があります。可能性ですが、かなり利益が出る不正なので、考えざるを得ないのです。
大多数の一般の人でも、多少は気になると思います。

>それと、最後に一度病院に行く事をオススメしておきます。
どういう問題で病院をススメるのですか?

225 :izuna五段:2015/12/05 02:15:47 (1年前)  0.2MONA/1人

>>223

> 成果を挙げたのに悲惨なのは多分貴方自身に問題があるからで、周りのせいにしてはいけない。

僕に問題がない場合もあるでしょう。
ライバルを蹴落とす、やつだって、いるのです。
そういう穴の開いた話しかできないから、論破されるのですよ。

226 :もがみん七段教士:2015/12/05 02:22:07 (1年前)  0.20114114MONA/2人

横からですが…
>>225
本人が問題ないと思っていても他の人から見ると問題ある事もあるんですよ。

227 :izuna五段:2015/12/05 02:26:01 (1年前)  0.2MONA/1人

>>219
> >>1の疑問を解消するには暗号通貨の理解を深めるのが一番の近道だと散々言われているのに

暗号通貨の理解を深めるのに、何を読んで、何日かかる?

もう疑問を解消しては、いけないという結論を得ているわけですから、暗号通貨の理解を深めることは、一番の近道ではない。

>>219 の後半は、何を言っているのか、わからない。

228 :etf八段錬士:2015/12/05 02:27:07 (1年前)  0.20114114MONA/2人

>>224
>>47のケースが気になるなら、一度自身で検証してみてはどうですか?nicehashと言うサイトで採掘能力をレンタル出来るので51%以上を保てますよ。

病院の件は、もしかしたら何らかの病気を患っているのではないかと個人的にただ心配したので勧めたまでです。

>>225
先にそのライバルを蹴落とさなかった貴方の負けです、論破を勝ち誇る以前にそっち気にした方がいい。

229 :izuna五段:2015/12/05 02:27:26 (1年前)  0.2MONA/1人

>>226

他人から見ても問題ないことが、ある事を、忘れてますよ。

230 :izuna五段:2015/12/05 02:40:42 (1年前)  0.2MONA/1人

>>228
> 病院の件は、もしかしたら何らかの病気を患っているのではないかと個人的にただ心配したので勧めたまでです。

だとしたら、「一度病院に行く事をオススメしておきます。」の一度という日本語が変ですよ。

> 先にそのライバルを蹴落とさなかった貴方の負け
それは例え話。
詳しくは、次のURLに書いた。
http://www.canal.mokuren.ne.jp/memo/erakunaritaika.html
無理難題をクリアして、偉くなれる可能性すらあった、人材を殺せば生涯賃金以上の稼ぎがある。暗殺されると、普通の人は、手も足もでない。
暗殺方法なんて、いくらでもある。ただ多人数できないだけなんだって。

231 :もがみん七段教士:2015/12/05 02:40:46 (1年前)  0.20114114MONA/2人

>>229
問題があった可能性もありますし、問題がなかったと思い込むよりも一度冷静に自分を見てはどうでしょうか。

232 :izuna五段:2015/12/05 02:49:06 (1年前)  0.2MONA/1人

>>231

もし僕に問題が、あれば、その問題が、とっくに流布されていると思うよ。
もし問題が流布されていても、僕に聞こえないところで流布されているなら、それは、恐らく改ざんされているだろう。

それが僕に聞こえてこないってことは、問題ないっていう、ひとつの根拠。

だから同情してくれ。

233 :もがみん七段教士:2015/12/05 03:02:14 (1年前)  0.20114114MONA/2人

すみません。
>>232
>もし問題が流布されていても、僕に聞こえないところで流布されているなら、
>それは、恐らく改ざんされているだろう。
よくわからないので、分かりやすく説明していただけないでしょうか。

234 :etf八段錬士:2015/12/05 03:07:37 (1年前)  0.20114114MONA/2人

>>230
一度の何がいけないの?もしかしたら何だから、1回行って何もなければそれでおしまい、異常あるなら通え、そういう意味だけど。

暗殺とか病院での検査は読んだよ。ただ、自分が今何故この状況に置かれているか、周りのせいにばっかりしてないで自分にも非があった可能性を認めないとこの先未来ないと思うし、同情もされない。

235 :名無し六段教士:2015/12/05 04:27:00 (1年前)  0.2MONA/1人

>>234
安易に病院を進めるのはよくありませんね。
医者の育成や病院の維持には税金が使われていますから。

236 :ちくわぶ六段錬士:2015/12/05 07:13:50 (1年前)  0.2MONA/1人

暗殺とか言うあたりがもう

237 :ショボ-ン八段錬士福者:2015/12/05 07:14:22 (1年前)  0.2MONA/1人

ななしぃさん、「モナコインの運営」という言葉を平気で使うようなバカに何を言い聞かせても無駄です。、

238 :( ✧≖´◞౪◟≖`)<六段錬士:2015/12/05 07:26:13 (1年前)  1.14MONA/1人

( ✧≖´◞౪◟≖`) みんな喧嘩好きねえ
( ✧≖´◞౪◟≖`) モナあげるから黙っててよ、もう

239 :みそにこみ十段錬士:2015/12/05 08:13:17 (1年前)  0MONA/0人

>> 237(>>209) 自分も その通りだと思います。(小生、すでに>>154で書きましたが。) ちなみに、以下は 備忘録です。
>>164:2015/12/04 00:17:43
>>172:2015/12/04 07:21:29 ⇒ >>179

それから、このレスのsage設定をを忘れないようにしないと…

240 :みそにこみ十段錬士:2015/12/05 08:50:13 (1年前)  0MONA/0人

>>289 についてですが、このスレのプロトタイプとでも表現できそうな事象が、すでに起きていたことを思い出しました。
http://askmona.org/3868?n=1000#res_1)から、(http://askmona.org/3868?n=1000#res_24)までです。 (sage設定)

241 :名無し六段範士:2015/12/05 09:53:12 (1年前)  0MONA/0人

モナ頂いたので黙ります
ありがとうございます

242 :名無し六段範士:2015/12/05 10:01:44 (1年前)  0MONA/0人

>>144を見て、アルゴリズムが変更される前、遅延がひどかった頃、
51%アタックは可能だったと思うのですが
その時に>>144みたいなことが行われていた可能性は否定できるのでしょうか?

243 :なげせん六段:2015/12/05 10:19:13 (1年前)  0MONA/0人

izunaさんはプログラミングは出来るんですか?

244 :名無し百五十五段:2015/12/05 10:36:17 (1年前)  0MONA/0人

>>242
例えば採掘能力が全マイナーの60%だったら、発行量の60%にorphanを出しながら確率的に収束する。だけどそれを無駄な計算とは呼ばない。結果的に採掘に失敗はしたけど、計算力こそ正義であるPoWではそれで正しいんだよ。

245 :みそにこみ十段錬士:2015/12/05 10:40:15 (1年前)  0MONA/0人

>>240 やや、入力ミスがありました。

>>239 についてですが、このスレのプロトタイプとでも表現できそうな事象が、すでに起きていたことを思い出しました。
http://askmona.org/3868?n=1000#res_1)から、(http://askmona.org/3868?n=1000#res_24)までです。 (sage設定)

246 :izuna五段:2015/12/05 10:41:03 (1年前)  0MONA/0人

>>243
> izunaさんはプログラミングは出来るんですか?

C言語は、新しい言語仕様については、勉強不足だけど、得意だよ。

WindowsのデバイスドライバでICカードのドライバを開発したことがある。
USBメモリをICカードに見せかけるドライバ。
C言語で、いろいろ開発しているよ。

最近ではVirtualBoxとかVMwareとかと同じ仮想PCのオープンソースQEMUを、無理やりChromeブラウザの中で動作させたこともある。
QEMUのwikiのリンクから、リンクしてもらった。
http://wiki.qemu.org/Links

idletime's pnacl port Portable Native Client (PNaCl) port runs in Chrome web browser

247 :名無し七段錬士:2015/12/05 12:08:41 (1年前)  0MONA/0人

このスレを見るとMonacoin界隈の方たちは優しいなぁって思う。

248 :主にROM専五段:2015/12/05 12:52:30 (1年前)  0MONA/0人

>>227
>>219を簡潔に言い直すと、暗号通貨への誤解から生まれた疑問には答えようがない、です。

>暗号通貨の理解を深めるのに、何を読んで、何日かかる?
あなたの頭の良さしだいなので分かりません。

249 :名無し六段範士:2015/12/05 13:51:02 (1年前)  0MONA/0人

>>244
ありがとうございます
つまり、残りの40%の人はまったく採掘報酬は貰えないということでしょうか?

250 :izuna五段:2015/12/05 14:46:25 (1年前)  0MONA/0人

>>248
> 暗号通貨への誤解から生まれた疑問

何から生まれた疑問であっても、システムに欠陥がないことを証明することは、難しい問題だと思います。
ただ、この問題に対して、みなが協力し、対策を検討する方向になるのか
わざと勘違いして別の問題の答えをだすとか、僕の知識が十分でないところをついて、ごまかす方向になるのか

このくらいで、僕自身は、欲しい結論が手に入っています。
だから疑問に答えていただく必要はないですし、答えを探しちゃいけないのかもしれないです。

251 :主にROM専五段:2015/12/05 15:06:54 (1年前)  0MONA/0人

>>250
プログラムでは、システムに欠陥がないことを証明するのは不可能ですよ。大学で習いませんでしたか?

252 :izuna五段:2015/12/05 15:10:57 (1年前)  0MONA/0人

ちなみに僕は、ちょっと前に「暗号解読コイン」を開発してみようかと思ったことがあったのだ。
http://askmona.org/3881 >>52 以降
だからPoWについて考えたことがある。暗号解読コインは、PoWに、有効な仕事をさせようというアイディアだからだ。

だから不正をすると全体のマイニング速度が、難易度に対して、異変を生じるのではないかという予想は >>144 よりも前にあった。

要するに暗号通貨についても、多少は、勉強していたということが、言いたかった。

253 :izuna五段:2015/12/05 15:15:48 (1年前)  0MONA/0人

>>251
> システムに欠陥がないことを証明するのは不可能

そういえば大学で「自動車が可制御か否か」を学んだ。しかしできるかぎり制御できるように考え、自動車は、利用されている。

システムに欠陥がないことを証明するのは不可能だからといって、全然、安全性を確認しないよりは、できるかぎり安全性を確保、確認するべきでしょう。

つまらない質問ですな。

254 :名無し百五十五段:2015/12/05 15:17:17 (1年前)  0.1MONA/1人

>>249
違う。60%の計算能力を持っていても40%の確率でそちらのほうが長いか、orphanを出してそちらが正規チェーンになる。40%側も確率的に40%の報酬が手に入る。
よく誤解されるのはブロックは長いほうを優先するのではなく、費やした計算の大きいブロックを正規チェーンにするってところ。3ブロック進んでも高難易度の2ブロックのほうを優先する。

255 :名無しのgaga四段:2015/12/05 15:50:16 (1年前)  0MONA/0人

早い話、izunaさんが世界一の暗号解読コインを開発すれば、今までのことに同情もされるし尊敬もされるのではないの??

256 :名無し初段:2015/12/05 16:10:33 (1年前)  0MONA/0人

言葉尻ばかり問題にしてるからこうなる
izunaさんも変な態度とってるから。

257 :主にROM専五段:2015/12/05 16:19:35 (1年前)  0MONA/0人

>>253
 システムに欠陥がないことを証明することは不可能だが、システムに欠陥があることを証明すること可能である。よって、システムの安全性を高めることは可能であるということを理解しているのは良いのですが、
>>250の「何から生まれた疑問であっても、システムに欠陥がないことを証明することは、難しい問題だと思います。」は訂正しないのですか?

258 :izuna五段:2015/12/05 16:37:28 (1年前)  0MONA/0人

>>255
暗号解読コインを開発して法律上問題ないかについて経済産業省 情報処理振興課さん、に聞いてみたのですが、法律上の問題はなく開発可能なのですが、検討をしていくうちに、いろいろな問題が見えてきて、まず、開発しないほうがいいだろうというのが、僕の結論。

暗号解読の技術を持つということは、監視しかできない暇人の、監視対象とされ、そしてその暇人の賃金を捻出するため、監視から得られる情報をもとに、アクションをしていきます。たいていの場合は、解読技術者の不幸を金にかえることが多い、金作が容易な場合が多いから。

僕は銀行とかで使われる暗号装置を開発して、監視対象になっているはずなので、僕の状況をみれば、いいと思う。

また、せっかく開発してもGPLライセンスでは、他国や国際的なサイバーテロ集団とかに使われて、国際的に非難を浴びる可能性も、かなりあります。

259 :名無しのgaga四段:2015/12/05 17:44:31 (1年前)  0.00114114MONA/1人

>>258
え!暗号系コインって開発者が一番儲かるものだと思ってた、全部知ってるし。

組織に属している間に関してならわかるけど、個人で作るものも監視対称になるんですかね、じゃあFBIとかに目をつけられてるんですか??

作ったほうがきっといいですよ~崇められますよ

260 :名無し初段:2015/12/05 18:36:31 (1年前)  0.081MONA/1人

いや監視されてるでしょ
ヲチスレ()に

261 :暗号通貨に強い弁護士一級:2015/12/05 22:26:21 (1年前)  0.00114114MONA/1人

株式会社日立製作所エンタープライズサーバ事業部元社員の平山直紀氏は2件特許を取得しているナリ。
しかし、izunaさんは「方式検討から論理実装をNAND、NORレベルで1人で行った」天才なのに、共同発明者が複数いるナリ

せっかくの発明を他人に横取りされたナリか?
もしそうなら当職に弁護させてほしいナリ。
声なき声に力を。愛なき時代に愛を。

http://jglobal.jst.go.jp/detail.php?JGLOBAL_ID=201103053646946972
http://jglobal.jst.go.jp/detail.php?JGLOBAL_ID=201103052579662119

262 :izuna五段:2015/12/05 22:51:07 (1年前)  0MONA/0人

>>261
> せっかくの発明を他人に横取りされたナリか?
いえ僕が開発したものは特許出願していません。何故か、一言でいうなら、日立は早稲田が嫌いで、僕が英雄になると困るから。

1件目 特許第3824121号
僕含めて4人いるけど、僕以外は、全員、東大卒。順当にいっていれば、この事業所で偉くなる確率の高いエリート。この特許は、迫氏が新人だったころの特許作成の勉強用。内容に価値はあまりない。ちなみに僕は、この特許に全然関知していない。ある日、迫氏がやってきて、名前載せていいか?と聞かれたから、いいよと答えただけ。10秒くらいの会話だった。

2件目 特許第3795315号
これは僕の世界一のRSA暗号LSIに搭載されているMulti2というブロック暗号の特許。僕が発明した内容が入っているはずだけど、その後、戸高氏がどのくらい、追加したか、良く知らない。多分、他の事業所で発明されていたものを、僕に再度、無理やり発明させたという感じかな。

263 :名無し六段教士:2015/12/05 22:53:11 (1年前)  0MONA/0人

>>262
リセットボタン押してやり直そう

264 :izuna五段:2015/12/05 23:01:15 (1年前)  0MONA/0人

>>261 つづき
> せっかくの発明を他人に横取りされたナリか?

世界一のRSA暗号の権利は、僕が持っているから、僕の一存で、概略図くらいは、インターネット上に公開できる。
概略図といっても、論理実装やμコードを作成するのに十分な資料。
これ以外の資料は、作成されていない。あとは、直接、GUI型のVHDL入力をした。

IBMの5倍の性能だったSHA-1も僕が権利を持っていたので、最近、スラドに設計図を全部公開した。(製品に実装されたSHA-1は、もう少し改良されたものだが)

265 :名無し三段:2015/12/05 23:02:09 (1年前)  0MONA/0人

あとはみなさんのオモチャです。

266 :裏技君七段錬士:2015/12/06 00:16:22 (1年前)  0MONA/0人

>>254 間違って覚えていたでござる。また調べなおす所が増えたでござる。ありがとうございます

267 :izuna五段:2015/12/06 00:41:01 (1年前)  0MONA/0人

>>261 蛇足
世界一のRSA暗号LSIには、RSA暗号だけでなく、SHA-1、DES暗号、Multi2暗号の演算器が実装されている。暗号LSI全体をまとめたリーダーは、東大卒だけど日立 研究報告書「メインフレーム MP5600EX 内蔵暗号装置暗号LSIの開発” 小国、田村、平山、菅野(日立製作所 エンタープライズサーバ事業部)」という報告書を書いている。社外の人が手に入れれるかどうかは、よくわからない。現在だと、隠滅されている可能性大。

僕はRSA担当者として、その報告書を書いた。内容はモンゴメリ乗算の演算器のブロック図のみ。CPUの部位については、一切、書かせてもらえなかった。
このタイプのモンゴメリ乗算の演算器を選択したのは、リーダーなのだが、RSA暗号の演算をするためには、他にいろいろな演算をしないと、結果が出せない。どちらかというとCPUの実装のほうが難しいのだ。

「忌まわしい、早稲田(CPU実装)の成果など、入れらてやらん」という感じ

日立が、いかに早稲田が嫌いかを、物語る話ね。

268 :izuna五段:2015/12/06 01:01:18 (1年前)  0MONA/0人

>>261 蛇足続き
RSA演算器のCPUは、1024bitのレジスタを5つくらい持っている32bit CPU。
一般のCPUのような性能高速化のためのパイプラインがない。理由は演算結果が出ないと、次の演算ができないから。演算結果が出て、次の演算を開始するのに、レジスタの移動が、起きないように工夫されていることが、良くできているかもしれない。1024bitレジスタなのでレジスタの直交性を高くすることができないのだ。

CPUとか、性能とかに、興味がある人は、面白かったかな?

269 :名無し六段範士:2015/12/06 10:38:53 (1年前)  0MONA/0人

>>254
60%の計算能力を持っていても、40%の確率で51%アタックは失敗するということでしょうか?
基本的なことを理解していなくて申し訳ありません

270 :みそにこみ十段錬士:2015/12/06 12:00:05 (1年前)  0MONA/0人

>>261 で特許の話題が出てきたあとの >>264での 『世界一のRSA暗号の権利は、僕が持っているから、僕の一存で、概略図くらいは、インターネット上に公開できる。』という記述について、
以下の記述は、特許について詳しくない人が勘違いするといけないので補足するだけで、>>265を受けてizunaさんをイジる意図はありません。
******
青色LEDの発明者の一人としてノーベル賞を受賞された中村修二先生と、某日本企業との特許(通称404特許)の訴訟が有名ですね。控訴審では和解に至ったので確定した判決ではないですが、一審では判決が出ています。当時、いろんな観点が混じった議論が白熱しましたので、双方の主張を調べられると興味深いと思います。この訴訟のポイントは、あくまでも①職務発明についての権利の譲渡に関する法的な手続き と ②職務発明の金額的価値と発明者への相応の対価です。

職務発明の権利は発明者ではなく所属組織にあるのが再確認されています。噛み砕いた言い方をすれば、給料も研究経費も会社で負担しているから、特許の権利は会社にあるよね、しかも、社内規定にも書いてあるし、ということです。日立ほどの大企業になれば、知的財産管理の担当部門がしっかりしているから、特許の権利を発明者から会社へ譲渡するための書類を特許出願時に作成している(ハズ)でしょうね。

271 :izuna五段:2015/12/06 12:23:33 (1年前)  0MONA/0人

>>270

退職するときの正式な打ち合わせで、日立から権利をもらってるの

272 :izuna五段:2015/12/06 12:39:53 (1年前)  0MONA/0人

>>271 補足

世界一のRSA暗号については、職務発明、扱いされておらず、特許出願していない。

>>262 の2件目の特許は、RSA暗号とは、別の暗号の演算器です。
1件目の特許は、僕の名前を載せていいかと、聞かれたけど
2件目の特許は、僕の名前が勝手に載ってた。
1件目の特許は、DES暗号などのブロック暗号の特許でRSAは関係ない。

日立は、早稲田が優秀に見える行いは、嫌いです。

273 :izuna五段:2015/12/06 12:49:18 (1年前)  0MONA/0人

>>272 自己フォローだけど
> 日立は、早稲田が優秀に見える行いは、嫌いです。

今は知らないけど、日立のその事業所では、東大卒が特権階級を築いていた。
だから東大卒特権を、脅かす、優秀な早稲田は、非常にマークされる。
早稲田、未満の大学の人も、東大卒に抜かれるのは、問題を感じないが、早稲田にまで、抜かれるのは、問題を感じることが多く、よって全員で、早稲田の優秀な人材をつぶす傾向があった。

274 :みそにこみ十段錬士:2015/12/06 12:57:11 (1年前)  0MONA/0人

>>271
izunaさんからこんなことを言われていた、みそにこみの独り言(>>64 >>65 >>68 >>179)

ということは、日立として(1)事業へ影響が無くて(2)他の会社が使っても構わない技術と見なしているのだなぁ。(あくまでも、日立の視点で価値が少ないと言っているだけ。) 東大派閥の力が強い日立の陰謀で・・・みたいに悪者を仕立てるのでなくて、研究から事業の間にあるデスバレーのために・・・と仰るほうが、まだizunaさんに同情できるけどなぁ。

275 :izuna五段:2015/12/06 13:07:23 (1年前)  0MONA/0人

>>274
> 日立の視点で価値が少ない

東大卒よりできる優秀な早稲田が、東大卒の特権を脅かす問題が大きいの間違い。

これは東大卒だけの問題だけでなく、その特権を認める
早稲田、未満の大学の問題も、かなり大きい。

276 :izuna五段:2015/12/06 14:00:54 (1年前)  0MONA/0人

>>275 自己フォロー
> 東大卒よりできる優秀な早稲田が、東大卒の特権を脅かす問題が大きいの間違い。

問題が大きいの間違い → 問題が優先

277 :izuna五段:2015/12/06 14:17:05 (1年前)  0MONA/0人

スレと関係なくなって昔話になるけどsageだから許して

当時、メインフレーム開発部は2部隊あった
大型メインフレームの部隊と、中型メインフレームの部隊
大型の部隊は、京大を中心しとした有名国立大学で構成される
4年に1マシンのペースで、しっかり技術を蓄積しながらの開発
中型の部隊は、東大と、雑兵大学(筑波、早稲田)の部隊
IBMからCPUを買っているけど、1年に1マシンの超ハイスピードで開発
当然、エンジニアに技術を学ばせる概念のない、使い捨て。

東大卒が特権階級を築くことが容易なのは、じゃまな京大や、有名国立大学がいないから。あとは、早稲田を潰せばOK

278 :なんJの王☆八神太一一級:2015/12/08 20:00:14 (1年前)  0MONA/0人

息子は日立社員、父は建設会社幹部、母は民生委員という素晴らしい時代があった
https://www.city.sayama.saitama.jp/shisei/koho/kohosayama/backnumber/koho_sayama_1999/koho_sayama1999_0210.files/990210_12-13.pdf

279 :みそにこみ十段錬士:2015/12/08 23:00:08 (1年前)  0MONA/0人

AskMonaで実名などの個人情報を自ら書き込んで、(http://askmona.org/3845?n=1000#res_23)、さらに煽るかのようなレスをする(http://askmona.org/3845?n=1000#res_24)人のほうにも問題があるかもしれませんが、>>278は、あまり感心できないけど軽いジャブなのでしょうね。

さらに、当人が、リスクを理解できていないようだから、ちょっと可愛そうになります。(同じく、http://askmona.org/3845?n=1000#res_28 から30) いいかげんに気がつけば良いのに。 ⇒ スレ主

280 :izuna五段:2015/12/08 23:49:01 (1年前)  0MONA/0人

>>279
> リスクを理解できていないようだから、ちょっと可愛そうになります。

僕の場合は、リスクよりも、真実を知ってもらったほうが、いい状況なのです。
>>261 の特許の話なんか、よくぞ聞いてくれましたって感じですよ。

ただ家族を巻き込むのは控えてほしいですね。
元国会議員については、僕が、巻き込みましたが。

281 :名無し三段:2015/12/09 15:05:58 (1年前)  1.14114MONA/1人

いつもizunaさんを応援してます!

株式会社iCanalの決算を見てとても心配です…
1期~7期までの合計売上高が108,427円
7期末の資産が1,111,365円で借入金が1,200,000円

これって債務超過というヤツでしょうか…?

きっと大規模な開発をしていてこれから初の黒字化を達成するのでしょう
昔話も好きですが、未来の話も聞きたいです!

282 :名無し六段教士:2015/12/09 20:12:26 (1年前)  0MONA/0人

>>278
自分が嫌いな奴の名前語って何やってんだか…

283 :izuna五段:2015/12/09 20:52:59 (1年前)  0MONA/0人

>>281
> これって債務超過というヤツでしょうか…?
絶対値で120万円くらいで自動車1台いかない。全然、問題ない。

ICカードの販売が不振だった。
税金を使って開発したICカードだから割安だったのに。インターネットバンクは個人向けはワンタイムパスワードだが、法人向けは電子証明書だ。このICカードが普及していれば電子証明書をICカードの中に入れることができて急増したネットバンクの被害を防ぐことができただろう。
そうすれば激増している国の情報セキュリティ予算を、もう少し少なくできたかもしれない。
僕1人を潰すために、この国に与えた影響を考える必要があるのかもしれない。
VPSへの接続もSSHが多いので、このICカードが役にたつはずだった、、、

284 :izuna五段:2015/12/09 20:58:50 (1年前)  0MONA/0人

>>281 (つづき)
>昔話も好きですが、未来の話も聞きたいです!

(株)iCanalは、現在、休業中です。
何か、機会があれば、再開したいですが。



285 :もがみん七段教士:2015/12/09 21:42:20 (1年前)  0.00004971MONA/1人

http://icf.shop-star.jp/
このサイト、特商法に基づく表示がないように見えるのですが、大丈夫なんでしょうか?

286 :izuna五段:2015/12/09 21:54:56 (1年前)  0MONA/0人

>>285

あるよ。
http://icf.shop-star.jp/shop/guide/index#law

287 :もがみん七段教士:2015/12/09 22:00:57 (1年前)  0MONA/0人

ありがとうございます。メニューから直接アクセスできるようにした方が、信頼されやすくなると思います。

288 :izuna五段:2015/12/09 22:10:18 (1年前)  0MONA/0人

>>287
>メニューから直接アクセスできるようにした方が、信頼されやすくなると思います。
全ページからアクセスできるし。
それにネットショップ作成サイトを使っているから、デザインの変更は、できない。
https://www.shop-star.jp/
↑ここ使ってるの。無料だよ。
以前、大きなネットショップ作成サイトを使っていたけど、ここはまだ無料で全部できる。

289 :izuna五段:2015/12/09 22:15:01 (1年前)  0.00004971MONA/1人

>>288 訂正
> デザインの変更は、できない。

独自デザインも可能だった。

290 :もがみん七段教士:2015/12/09 22:16:30 (1年前)  1.14114MONA/1人

すみません。スマホから見ると2タップ必要になるんです。
そういえば、今お仕事って何されているんですか?

291 :izuna五段:2015/12/09 22:40:05 (1年前)  0MONA/0人

>>290
> そういえば、今お仕事って何されているんですか?
個人事業でWebサイト作っている。
NScripterという、かつては有名だったゲームエンジンがあった。このゲームをブラウザの中で動かしてしまう互換エンジンを作ったのだ。安全だしWin/Mac/Linux/ChromeOSでも動作する。
ゲームは、実はクライアントのPCで動作するので、サーバー負荷が非常に軽く、広告表示だけで、儲かるのだ。
浮田建設っていう建設会社もPLiCyというサイトでNScripterのゲームをブラウザの中で実行できるサービスをやっている。
しかし僕のサイトのほうが互換性がたかく、PLiCyのNScripterは放置されているね。互換性が高いのは、僕じゃなくてONScripterの開発者様のおかげなのだが。

292 :もなウォッチ七段:2015/12/09 22:41:35 (1年前)  0MONA/0人

ネットショップにあるmyuCardとかやらで、暗号通貨のウォレットをロックできたりしますか?
暗号通貨をセキュアに管理できる方法を開発して頂けたら、ありがたいです

293 :izuna五段:2015/12/09 22:56:49 (1年前)  0MONA/0人

>>292
> 暗号通貨のウォレットをロックできたりしますか?

ロックの意味が、ちょっと不明瞭なので、返答が難しい。

ICカードに公開鍵暗号の秘密鍵を入れてPIN認証で、ICカード内で秘密鍵を使った署名などの計算をするという使い方が、いいように思う。

ビットコインは楕円暗号だったと思うからmyuCardでは上記のようなことができない。
ビットコインの鍵をRSAで暗号化して安全にするということはできるが、
モナコインが公開鍵暗号に何を使っているのかは、実は、まだ調べてないです。

294 :izuna五段:2015/12/09 23:11:09 (1年前)  0MONA/0人

>>290 (つづき)
> そういえば、今お仕事って何されているんですか?

電子証明書を無料で配って広告配信で、儲からないか、やっている。
詳しくは次のURLでやっているから、読んでほしい。
http://www.icf.jpn.org/
成功すると、非常に多くの人が、上記サイトにアクセスするようになる仕組みになっているので、広告配信だけで、儲かる。

そして暗号通貨関係の人は、成功を手伝いたくなる、ようになっているから
本当に成功するかもしれない。次のスレを読んでみよう。
http://askmona.org/4056

295 :名無し六段教士:2015/12/09 23:15:19 (1年前)  0MONA/0人

名称で悪意があると判断されたら対応きつくなるけどな

296 :名無し六段教士:2015/12/09 23:15:47 (1年前)  0MONA/0人

ミス

297 :izuna五段:2015/12/09 23:26:52 (1年前)  0MONA/0人

>>294
逆に言うと暗号通貨関係の人が、成功を手伝ってくれないと、ウィルスの繁殖を抑えることができないかも。

セキュリティ会社は民間企業なので利潤を追求します。その結果、ウィルスの繁殖を予防する「電子証明書」を隠す風潮にあります。
事実、下記で紹介される情報漏洩のリスクを実感できるツールは、なんとMD5で確認するように推奨しています。
http://www.forest.impress.co.jp/docs/news/20151120_731678.html
信じられないと思ってダウンロードして調べたら、しっかり電子証明書で署名されていた。本来は、このコード署名を検証させるべきなのだが、署名の検証が流行すると、ウィルスが繁殖できなくなることが心配だったのだろう。それに、悪いことしているわけじゃない。

298 :みそにこみ十段錬士:2015/12/10 21:34:13 (1年前)  0MONA/0人

もはや、スレタイと関係ないですね。

炎上マーケティングの相手をするのは、時間の無駄だと書いてあります。
http://www.paradisearmy.com/doujin/pasok_e_marketing.htm

299 :izuna五段:2015/12/11 00:13:52 (1年前)  0MONA/0人

>>298
> 炎上マーケティングの相手をするのは、時間の無駄だと書いてあります。

そんなことを言っていると、また >>283 で話したように損することになるかもしれませんよ。
ランサムウェアによる被害が、思っていたより大きくなり、暗号通貨が「悪」と烙印を押される頃に、なくことになるかもしれませんね。

それよりは、僕の無料の電子証明書を流行させることを、やるだけ、やってみるほうが、いいと思いますよ。

300 :もがみん七段教士:2015/12/11 00:55:06 (1年前)  0MONA/0人

損しているのはあなただけに見えますが...

301 :izuna五段:2015/12/11 01:21:35 (1年前)  0MONA/0人

>>300
>>283についてですが、昨年調べた数字なので、もしかすると若干違うかもですが
インターネットバンキングの口座から預金が不正に移される被害が昨年上半期(1~6月)は1254件あり被害総額は約18億5200万円で昨年同期の約9倍になってます。そして2014年度の政府の情報セキュリティ分野の当初予算額は542億3000万円。2013年度の当初予算額に比べて300億円超、率にして126%の大幅増。
僕の電子証明書で防げる範囲は、あまり大きくないけど、300億円が299億円で済んだかもしれないのです。
国民全員が損をしていると思います。
そしてアマゾンとかのVPSを使っている人は、ご存じだと思いますがアマゾンのVPSは公開鍵を強制するのですが、秘密鍵をファイルで置く方式です。フリーソフトがウィルスでない保証はないので、フリーソフト1つもインストールできなくなりますよ。ICカードがないと不便。僕のICカードは、ミドルがオープンソースになっていたので他社より安心して使えた。

302 :izuna五段:2015/12/11 02:40:18 (1年前)  0MONA/0人

>>301 (省略しすぎて誤解しそうなので補足)
「僕の電子証明書で防げる範囲は、あまり大きくない」

法人のインターネットバンクは電子証明書を使っていた。ICカードがなくてもHDDに入れることが可能だけど、日本人がHDDから秘密鍵を取り出すソフトを販売している。一部のメディアでは、秘密鍵を取り出すオプションをつけると問題みたいな報道をしたけど、そのオプションがなくても秘密鍵が取り出せる。
ICカードに電子証明書を入れて秘密鍵を守っていればネットバンクの被害は、もう少し小さかっただろう。

303 :名無しさん:2015/12/14 20:44:19 (1年前)  0MONA/0人

いずなさんのために、心を込めてつくったラッパのエール!
がんばる冬のおなかに届け、正露丸・セイロガン糖衣A
http:/www.seirogan-rappa.jp/sound/38Fd8Lvw

304 :名無し四段:2015/12/20 16:49:07 (1年前)  0MONA/0人

http://pastebin.com/D2vgzef8

305 :みそにこみ十段錬士:2016/04/01 20:34:01 (1年前)  0MONA/0人

age ( ちょっと いたずら )

306 :izuna五段:2016/04/01 21:00:05 (1年前)  0MONA/0人

みそにこみさん、僕の昔話が、聞きたくなったのかい?
1995年頃の東大卒がいっぱいいた日立のメインフレーム開発本部の話をしてあげよう。
僕は日立の中央研究所の配属だったんだけど1995年2月にメインフレーム開発本部に転勤になった。研究所ではCPU 8個のワークステーションを使っていたんだけど、メインフレーム開発本部では、なんとMacが2人で1台しかなかった。お勉強ができすぎるせいでパソコンは得意じゃない人が多かった。高学歴の物理科の人が、一生懸命、C言語を学んで初歩プログラミングをしてメインフレームを作っている一方で、関連子会社の低学歴マイコンオタクが、ドキュメントをしている光景を見た。
能力とかじゃなくて、体制が、大事な世界だった。

307 :izuna五段:2016/04/01 21:13:50 (1年前)  0MONA/0人

当時のメインフレームは複数のCPUを1つのモジュールに入れていた。CPU以外にもキャッシュとかメモリアクセス用のLSIもあり、それらをつなぐ、作業とかするんだけど、東大卒課長が命令を出して、雑兵大学係長が、伝令をして、関連会社の係長が、伝令をして、高専卒まとめ係長が、伝令をして、2人くらいの高卒か高専卒が、配線接続の作業をしていた。

組織としての体制が、大事だったんだね。

308 :izuna五段:2016/04/01 21:19:23 (1年前)  0MONA/0人

僕は何をやっていたのかって?

関連会社の係長の下か、高専卒の先輩の下で、同じように配線作業をしていた。
僕がコンピュータのハードウェア開発を希望していたので、配線作業というハードウェアの開発をさせていただくことになった。
マイクロソフトのエクセルで書かれた信号線の表をみて作業をするのだ。

309 :なむやん七段教士:2016/04/01 21:36:02 (1年前)  0.00004971MONA/1人

つまり、いままでの話は、エイプリルフールだった。?

310 :izuna五段:2016/04/01 21:56:14 (1年前)  0MONA/0人

>>309
いや、電気回路シミュレーションの話も、アメリカで3か月、ファックスを受けるだけの仕事をしていたことも、その後、日立の独自言語で、論理シミュレーションをしていたことも、世界一の暗号LSI、ICF3を開発したことも、全部、本当の話。

僕の知る限り、私立大学は使いつぶされることが多い。

ICF3は、たまたま僕が異様な速度で、暗号理論と論理設計を上達させてしまって偶然できたもの。おまけに、デキがいいものができてしまった。
論理設計初心者の僕には、低消費電力設計までできなかったのだが、このおかげで、電流解析によるサイドチャネル攻撃に強いものになってしまったという笑い話もついている。

311 :izuna五段:2016/04/01 22:12:46 (1年前)  0MONA/0人

C言語で、メインフレームを開発してたのかって疑問に思った人がいるかもしれないので補足説明。ただしくはSAPコード。

メインフレームのCPUは、CISCに分類されるもので、知りたい人はWikiを調べてほしいのだけど、1命令で複雑な処理をするものがある。それをC言語で記述できるような仕組みがあるみたい。

312 :izuna五段:2016/04/01 22:21:47 (1年前)  0MONA/0人

アメリカに3か月、SAPコードエンジニアとして行くことになったが、SAPコードを1行も書いたことがなかったし、見たこともないのに、SAPコードエンジニアとして派遣されたのだ。

先輩が僕に教えてくれることは、ほとんどないが、1つ教えてくれがことがあった。メインフレームの筐体にLEDのランプが点滅する部分がある。その意味は、教えてくれなかったが、お客の前では、LEDのランプの点滅を、睨んで、あたかも正常に動作していることを確認したような顔をするようにと、教えてくれた。(爆笑)

組織としての体制が、大事なのである。

313 :izuna五段:2016/04/02 06:50:36 (1年前)  0MONA/0人

>>306 - 312

せっかく書いたから、感想とか、聞いてみたかったりするけど。

314 :izuna五段:2016/04/02 08:06:29 (1年前)  0MONA/0人

>>307

ちょっと訂正。雑兵大学係長がちょっと余計に挿入されていた。
東大卒課長から、関連会社の係長に、直接指示が出ていた。

315 :izuna五段:2016/04/02 17:28:11 (1年前)  0MONA/0人

>>309
いままでの話をエイプリルフール扱いされると困るので、ちょっと証拠の資料を公開するね。

1999年に世界一のRSA暗号LSI、ICF3を開発したと言ったけど、楕円暗号の加速器として利用できないか検討した社内資料を公開したよ。
http://www.canal.mokuren.ne.jp/memo/icf3ec.html

316 :てあめなも七段錬士:2016/04/02 17:39:51 (1年前)  0MONA/0人

izunaさんは面白い人だなー。

izunaさんは日本の企業には煙たがられるっていうか、izunaさんタイプを扱える人少ないと思うんですよ。
私は米国、もしくは外資系企業の事は詳しくありませんが、メディアからのイメージとしてizunaさんみたいな人はアメリカの企業が向いてる感じがするのです。
izunaさんはアメリカ勤務も経験あるようだし、これだけ頭もいいのだから外資系企業に再就職する為のアプローチはしないのですか?

317 :izuna五段:2016/04/02 19:55:43 (1年前)  3.9MONA/1人

>>316
> izunaさんタイプを扱える人少ないと思うんですよ。

東大卒を扱える会社はあるのだから、それよりは、ずっと容易のはずだ。
問題は、かなり不当な処遇だったことだ。それを隠ぺいするために、もっと不当な処遇になっているという状況なのだ。

世界一高速なRSA暗号LSIやIBMの5倍の性能のSHA-1を開発した日本の英雄を、いじめて、追い出すことに、抵抗は感じないかい?

318 :てあめなも七段錬士:2016/04/02 20:21:58 (1年前)  0MONA/0人

>東大卒を扱える会社はあるのだから、それよりは、ずっと容易のはずだ。

た、たしかに!!!
言われてみればそうですね~。こんな基本的で簡単な事すら頭に思い浮かばなかったとは、失礼しました。


『いじめて追い出すことに、抵抗は感じないか』という問いに関しては、無名で地位も無い私の言葉だとizunaさんのお役に立てそうにはありませんので、無回答とさせて頂きます。

質問に回答していただき、ありがとうございました。

319 :izuna五段:2016/04/02 20:37:46 (1年前)  0MONA/0人

さっき公開した楕円暗号の資料、PDFにしたときに僕の名前が入った部分が切れてしまっていたので、再度、アップしました。

http://www.canal.mokuren.ne.jp/memo/icf3ec.html

320 :izuna五段:2016/04/03 12:36:18 (1年前)  0MONA/0人

昔話をして何が言いたかったのか。

実は、ありのままを正確に話そうと思っただけで、とくに言いたいことがあったわけではなかったのです。
そういえば関連会社のやや低学歴のソフト屋は、かなりいた。20年も前のことで、忘れてました。
CISCの命令をC言語で、書ききれない場合、機種依存のアセンブラを使うのだが、そのあたりにをやっていた。

321 :izuna五段:2016/04/03 20:02:47 (1年前)  0MONA/0人

>>317

「日立落ちた、日立死ね!」

自民党はブログやツイッターなどインターネット上に投稿された
意見をくみ取る態勢を整えようと、ネット上の投稿を集めて
分析するための新たな組織を設けたようです。

僕の声、届くかな。

322 :みそにこみ十段錬士:2016/04/03 20:30:48 (1年前)  0MONA/0人

>>319

日立製作所の内部資料!? なるほど、公開の許可をもらっているわけですね。

前職も実名も公開し(http://askmona.org/3845?n=1000#res_1)
出身校も公開し(http://askmona.org/3845?n=1000#res_10)
今の会社も公開し(http://askmona.org/4041?n=1000#res_22)(http://askmona.org/4041?n=1000#res_78)

匿名サイトで、ここまで公開するとは、ずいぶん勇気ありますね。

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