仮想通貨で１０万円の詐欺にあいました。知恵を貸してください

初心者

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1 ：ブチャラティ初段：2014/07/01 11:39:51 (9年前)  0MONA/0人

仮想通貨の取引をpaypalで行い、支払を確認したので送金しました。

しかし数日後、支払いキャンセルが発生しましたが、一切の保障もありません。

直接相手のIPはわからないのですが、なんとか特定して民事訴訟を起こしたい（刑事訴訟も視野）です。

実際、裁判費用等などどうなのでしょうか

１０万円以上の被害を受けています。

仮想通貨は物品販売の域ですが、今後仮想通貨が流通するためにはこのような問題は避けて通れません。社会的にも重要な問題だと考えています。お知恵、アドバイス等拝借いただければと思います。
Paypal送金を信頼したのがいけなかったとは思いますが、事前にそのようなリスクは十分に説明されていません。一度支払が行われたら発送するのは当たり前です。

2 ：ブチャラティ初段：2014/07/01 11:43:08 (9年前)  0MONA/0人

特にmonacoin foundationの方はいかがお考えですか？
このようなことがあるなら、もう信頼はガタ落ちです。
Paypalは決済にしようしないにしても、世界的に広がっており、送金手数料も比較的他と比べて安いので、世界的流通を考えるなら使用不可にはできにくいです。

ちなみに、相手は日本語をちゃんと使っていたので、日本人かもしれません。送金元がイギリスであったので怪しいとは思っていましたが、日本語のわかるイギリス人なんていくらでもいるでしょうから、そこまで考えませんでした。

3 ：名無し三段：2014/07/01 11:52:09 (9年前)  0MONA/0人

ちゃんとした取引所使おうね

4 ：名無し三段：2014/07/01 12:01:02 (9年前)  0MONA/0人

まずPaypalへ
支払いキャンセル系のトラブルは既出
いつの話か分からないので何とも言えんが、自衛が足らんのでは？
入金を確認してから、が基本な訳で

5 ：名無し五段：2014/07/01 12:05:51 (9年前)  0MONA/0人

PayPalに問い合わせなよまずは

6 ：てあめなも七段錬士：2014/07/01 12:05:56 (9年前)  0MONA/0人

ナイストピ立て。
利用者を守るシステムが出来てない今の状態で、暗号通貨というものを理解してない層に広げようというのは無責任なんだよね。
使う側には自己責任を求め、薦める側は責任無し（無責任）なのはどうかと。
いや、薦めたければそうすればいいと思いますが。でも上等な思考では無い。
私も少し前にピクシブに暗号通貨に詳しくない人対象としてモナコインやオンラインウォレット登録の仕方を紹介するイラスト載せたけど、某ショップ騒動の後作品下げました。
全ての人が自己責任の元に行動できる知能ではない。
また、自己責任にだけ任せていては、詐欺師がガンガン参入するのは目に見えている。
詐欺に騙されるのは頭の悪い人だけとは限らない。

7 ：Monant.Gox四段：2014/07/01 12:05:57 (9年前)  0MONA/0人

入金は確認しました。

仮想通貨でそれが起きたということについてどう考えるか。、訴訟一般、IP特定、民事訴訟について聞きたいのです。

Paypalの利点は買うにも売るにもやりやすいこと。
世界中で使われている。売り手が一方的に悪いなんて理屈はありません。自衛が足りなかったのは認めます。
今後Paypalは、認証アカウント以外はほぼ使いません。

8 ：名無し四段：2014/07/01 12:05:57 (9年前)  0MONA/0人

まずはPaypalに相談しないとどうにもならないかと相手の情報を全部把握しているのはPaypalだけなので
相手がイギリスだと国際的な裁判になるので費用や手間を考えると割に合わないどころかさらに損失が増える

9 ：Monant.Gox四段：2014/07/01 12:07:14 (9年前)  0MONA/0人

ウェブショッピングサイト経由の取引です。そちらのサーバーにIPはあるはず。IP偽装、Torなど使われてたら無意味ですが。

10 ：AliceLiddell七段錬士：2014/07/01 12:08:06 (9年前)  0MONA/0人

10万円程度の被害ですと、相手の特定や裁判費用の方が圧倒的に高く付きます。
弁護士に1時間相談するのも、1〜2万円ほど掛かります。
刑事告訴するにしても、行政書士に頼むのに費用が掛かります。（安くても5万円以上）
費用の面を考えると、告訴という選択肢は現実的ではありません。

11 ：Monant.Gox四段：2014/07/01 12:10:08 (9年前)  0MONA/0人

今回の件、Paypalは金銭補償しません。
相手の情報も、アメリカ国内の認証アカウントでない限り、偽装されているようです。

相手がイギリスならたしかに難しいですが、日本人が海外アカウント乗っ取りの可能性も考えています。それならば国内だけで対処できます

12 ：Monant.Gox四段：2014/07/01 12:11:23 (9年前)  0MONA/0人

>>10 おそらくそうだと予想してます

泣き寝入りが多いのもそのためで、Paypalが一切そういう問題を改善しようとしないのも、ほかの被害者の例からもわかっていますね・・・・・・

13 ：Monant.Gox四段：2014/07/01 12:11:45 (9年前)  0MONA/0人

Paypalに問い合わせてます

14 ：AliceLiddell七段錬士：2014/07/01 12:12:50 (9年前)  0.114114MONA/1人

PayPalはどうか分かりませんが、クレジットカード決済のサービスを行なっている事業者の殆どは、暗号通貨という商品の特性を理解しているようには思えません。
私のショップでもMonacoinのクレカ販売を一時止めているのはそういった理由もあるのですが、何らかのトラブルが発生した場合、その負担は販売者側が被る場合が多いです。

これを機に、国内のクレカ決済を行なっている事業者に、暗号通貨の取り扱いについて問い合わせてみますね。結果が帰ってきたら記事にします。

15 ：てあめなも七段錬士：2014/07/01 12:14:03 (9年前)  0MONA/0人

円ですら問題多いのに、利用者を守るシステム（保険とか注意勧告サイト等色々）が殆ど無い状態で、一般の人をターゲットに安易に広めようとするのは利用者の事カモとしか見てないと思われてしかたない。

16 ：AliceLiddell七段錬士：2014/07/01 12:17:30 (9年前)  0MONA/0人

>>15
一般的に、決済会社は販売者よりも購入者を守りますからね。。。
販売者にとっては辛い所です。

17 ：てあめなも七段錬士：2014/07/01 12:17:38 (9年前)  0MONA/0人

もちろん利用者を完全に守るシステムってのは無理です。
ただ、広めたい割にはそこら辺への配慮が殆ど見られないのが、まず、信頼得られない要因の一つ。
そういうのクリアするにはなんらかの組織化が必要となるので大変ですが。

18 ：ブチャラティ初段：2014/07/01 12:21:15 (9年前)  0MONA/0人

結論としては、後でキャンセルできちゃう「Paypal」のようなサイトは使わない。。。ですかね。

で、私は泣き寝入りかな

銀行振込やクレカなどでしょうか？海外とのやり取りが非常に不便ですね

クレカなんて代理店挟むことで、商品売上の入金が1か月後とかが普通ですからね

19 ：名無し三段：2014/07/01 12:22:28 (9年前)  0MONA/0人

で、ID845の名無し四段さんはchapman初段さんなの？

20 ：てあめなも七段錬士：2014/07/01 12:23:02 (9年前)  0MONA/0人

っていうか、私がコメント打ってる間に色々他の方たちのやり取りが追加されてて、それを今読み終わったのですが……
>>1さんほんとに騙されてこのトピ立てたんですか？？

ほんとに～？

21 ：ブチャラティ初段：2014/07/01 12:24:29 (9年前)  0MONA/0人

実際、Paypalそのものの問題なので、foundationはPaypalの問題点を広めること、販売者は使わないこと、が必要でしょうか。

多くのmona系ショップでは使ってないようですね。
振込だと他行の場合一日のラグとかがめんどくさいんですよね。振込手数料も購入者が負担が大きいですし。

22 ：名無し四段：2014/07/01 12:24:30 (9年前)  0MONA/0人

とりあえず法テラスに相談してみたら
弁護士、司法書士も紹介してくれるし
場合によっては無料で法律相談にのってくれるよ

相談した弁護士が気に入ったらそのまま訴訟の手続きお願いすればいいし
あれだったら他の弁護士紹介してもらえばいいし

23 ：ブチャラティ初段：2014/07/01 12:25:20 (9年前)  0MONA/0人

>>19 メイン垢で書いちゃってました

24 ：ブチャラティ初段：2014/07/01 12:26:44 (9年前)  0MONA/0人

>>20 それはどういう意味ですか？monacoinの信頼を下げたいとかそういう意味で私が立てたとかですか？
いいえ。

25 ：ブチャラティ初段：2014/07/01 12:27:40 (9年前)  0MONA/0人

>>22 紹介ありがとうございます。

相談してみます

26 ：てあめなも七段錬士：2014/07/01 12:30:03 (9年前)  0MONA/0人

>>2「4monacoinの信頼を下げたいとかそういう意味で私が立てたとかですか？」

全然違います！（笑）
そうではなくて、現時点で暗号通貨興味持って利用するタイプの方は、ウェブ上での決算システムにある程度詳しくて（Paypalでのデメリットとか）、今回のような初歩的な詐欺にあると思わなくてびっくりしたのです！
誤解させてしまってすみませんでした。

27 ：てあめなも七段錬士：2014/07/01 12:30:58 (9年前)  0MONA/0人

すみません、アンカー間違えた
>>26内のアンカーは>>24にです

28 ：なちゃっと八段錬士：2014/07/01 12:32:50 (9年前)  0MONA/0人

犯人は許し難いですし、是非良い結果になるように願っています。

しかし、今回の詐欺事件は仮想通貨が商品ではありますが、根本的にはPaypalの問題であると思います。

29 ：てあめなも七段錬士：2014/07/01 12:35:19 (9年前)  0MONA/0人

>>24　chapmanさんは問題提起の為に今回のトピを立てられたと思ってたので、ほんとに被害にあって立てたってのが、びっくりしたのです。
何にせよ、こういう題材はモナコインの信頼を考える上で役に立つ事だと思います。

30 ：名無し四段：2014/07/01 12:36:32 (9年前)  0MONA/0人

こういう仮想通貨や暗号通貨の問題点は口座開設に審査もないので相手を特定するのが不可能もしくは時間がかかるということ
仮に特定できてもその間に逃亡されてしまうので戻ってくる可能性も低いかと

31 ：名無し五段：2014/07/01 12:38:17 (9年前)  0MONA/0人

仮想通貨じゃなくて商品発送でも同じことだからねぇ
信用出来る場所じゃないと怖い

32 ：名無し三段：2014/07/01 12:38:21 (9年前)  0MONA/0人

副垢使いの話を信じるかはともかく、
垢の切り替えさえまともに出来ないおっちょこちょいなら
もっと調べてから行動してくれとしか言えん
ニートで精神病と自称するなら尚更

33 ：タロ無し六段：2014/07/01 12:42:43 (9年前)  0MONA/0人

Paypalを使った詐欺として、chargeback fraudは定番な感じですね。

Paypalは買い手保護に偏っていて、この手口から売り手が保護されるのは
アメリカ国内の確認済み住所に追跡可能な手段で荷物を送った場合のみのようです。

BitcoinをPaypalで売る業者がいないのは、過去にこの手口が乱用されたからだそうですよ。

34 ：鹿の国六段：2014/07/01 12:43:22 (9年前)  0MONA/0人

Paypalの支払キャンセルは売主の意見も聞いてくるけど、それに対してはどう回答しました？

定番荷物が届かない詐欺には発送トラッキングナンバーで対応可能だけど、どう回答して、それを却下されたか気になりました

35 ：kiyo4六段錬士：2014/07/01 12:47:06 (9年前)  0MONA/0人

かんたん決済のクレカキャンセルと同じ感じ？

36 ：ブチャラティ初段：2014/07/01 12:59:13 (9年前)  0MONA/0人

>>32 勝手に誹謗中傷やめてくれませんか？相手の属性を中傷するのは本筋から外れていますよ。

>>34 今はメールで詳細を説明し回答待ちです。

>>35 同じと考えていいと思います

37 ：ブチャラティ初段：2014/07/01 13:01:49 (9年前)  0MONA/0人

「Paypalのこのような被害が常識」＝売り手が悪い、情弱

みたいな売り手責任にするのはあまり販売所をこれから盛り上げるにはよろしくないと思いますね

Paypalの問題はアメリカでも訴訟が起こっていますし、世界的な問題

うかつに相手を信用して使用しないようにしようという注意勧告は必要だと思います。

38 ：　五段：2014/07/01 13:05:42 (9年前)  0MONA/0人

自業自得だろ

39 ：名無し五段：2014/07/01 13:11:04 (9年前)  0MONA/0人

そんなに気になるならMFにメールで問い合わせなよ
返信来たらここに張って

40 ：名無し五段：2014/07/01 13:12:45 (9年前)  0MONA/0人

>>37
ところで何のコインを取引したの？

41 ：なす六段錬士：2014/07/01 13:18:41 (9年前)  0MONA/0人

まあ起こっちゃったもんは仕方が無いんだしそういうのはやめようぜ？な？
実際に被害にあった時に「自業自得」って言われたら誰でも怒るだろ？

42 ：　五段：2014/07/01 13:25:00 (9年前)  0MONA/0人

ハッキリいった方がわかるでしょ
MtGoxの時から何も学んでない。仮想通貨のメリットは送金のてがるさにも
あるかもしれないが取引において誰からも保証されるものでもないのだよ
詐欺られても相手方に良心もなけりゃ帰ってきません。そう覚えとけ

43 ：志位＋＋和夫六段：2014/07/01 13:38:00 (9年前)  0MONA/0人

自由にはリスクが伴うからね。
詐欺や裏切りの起こりやすい所では返ってこなくても仕方ない額を扱うか、信用できる相手としか取引しないというのが基本では。

44 ：名無し五段：2014/07/01 13:39:41 (9年前)  0MONA/0人

マジレスすると
Paypalは換金性のある電子マネー、暗号通貨の販売手段としての利用は現在禁止されてる
発覚した場合、決済の取り消しとアカウントの抹消されることがある

45 ：　五段：2014/07/01 13:43:06 (9年前)  0MONA/0人

普通の物品売買しているのとワケがちがうのだよ
お金でもなんでもないものをお金と同等の価値あるものと錯覚して
データの屑に価値あたえて取引成り立たせてる。

俺とおまえの間では通貨としてなりたってもおまえとあいつの間で取引しても
あいつにとっちゃデータに価値はなく現金詐取するための手段でしかない

誰彼なしに交換しようぜーで成り立つ取引じゃねーよ

46 ：ブチャラティ初段：2014/07/01 14:15:53 (9年前)  0MONA/0人

まあ、仮想通貨が本当にだめで取り消しされるならいいけど、
それ以前の取引詐欺なので、通常商品含む詐欺も自業自得と言えるんですかね？

モナオク詐欺も自業自得？ヤフオクのも自業自得で売り手に責任がある？

これは詭弁でしかない。

Paypalの決済キャンセル自体が明確に示されていないし「支払が完了したので商品を発送してください」とのメッセージまで出ている

ここまでやっといてPaypalに責任がないと言い逃れはできまい。

米国に本社があるようなので日本から訴訟はできないらしいが、米国本土では訴訟が起こっている。問題の所在を混同している議論はおかしい

47 ：ブチャラティ初段：2014/07/01 14:18:36 (9年前)  0MONA/0人

ちなみに仮想通貨は貨幣ではないし「商品」として国内では扱われているのは知っているだろう？
これからはいちいち住所や名前を明記してもらって取引するか？それが「売り手」にとっては安全だし、「自業自得」を回避できるから。
仮想通貨の危険性はわかったわ。とりあえず、それを認知しただけでいい。他の動きは今考えてます

48 ：もなっくす五段：2014/07/01 16:20:27 (9年前)  0.2MONA/1人

とりあえずPaypalに抗議をしてみてください。
必要なものは、
メールなどの取引のやり取りの記録
時刻と金額、送金先の分かるブロックチェーンなどの記録

規約で仮想通貨のやりとりが禁止されていたとしても、販売者と購入者の間の契約は有効と考えられますから、
Paypal側に誠意があれば、証拠がある場合はPaypalの責任範囲内での対応をしていただけると思います。

49 ：滅師五段：2014/07/01 21:21:47 (9年前)  0MONA/0人

よく読み取れないんだけど、暗号通貨をPayPal利用して売ったら詐欺だったのね？
PayPalが支払い完了したぞって言うのに支払いされてないならPayPalの責任だからPayPalに保証してもらえるんじゃないの
で、PayPalのキャンセル詐欺の話でぶっちゃけ暗号通貨関係ないよね

50 ：名無し四段錬士：2014/07/01 21:26:07 (9年前)  0MONA/0人

何の仮想通貨を何処で買ったの？

51 ：名無し五段：2014/07/01 21:46:20 (9年前)  0MONA/0人

>>44
具体的に規約のどの部分で禁止されてますか？

調べてみましたが、発見できませんでした:
https://www.paypal.com/jp/webapps/mpp/ua/acceptableuse-full

52 ：もふもふ四段錬士：2014/07/02 02:46:14 (9年前)  0MONA/0人

まずは具体的に時系列で
いつどこで何をどうしたか書いてみてはどうだろう？
決済にPayPalを使ったというのはわかるのだけれど、
それ以外の詳しい情報がないのでアドバイスし辛いんじゃなかろうか？
同じように取引しようと思っている人への注意喚起にもなるだろうし
そのショッピングサイトはまだ営業しているの？

53 ：小泉瑞貴八段錬士尊者：2014/07/02 05:11:55 (9年前)  0MONA/0人

円をPaypalを使用した決済において詐欺にあった。
対象商品は仮想通貨（情報商材である）。
現時点では、仮想通貨はモノであると国が示している。

疑問点、相手は特定商取引法に基づく表示をしていたか。
もし表示があった場合であれば、その電話番号に電話をかけてみてはいかがでしょうか？
それ以外の場合ですと、元々詐欺のために作られたサイトである可能性が極めて高いので、追跡も困難なものとなります。

54 ：すまじい四段：2014/07/02 05:26:16 (9年前)  0MONA/0人

paypalよりもショピングサイトへご連絡ください。
住所とか名前登録してるでしょう。

ヤフオクのような大手サイトですか？

55 ：ブチャラティ初段：2014/07/02 06:49:45 (9年前)  0MONA/0人

売ったのはこちらなので、あいては不明です

アクセスりれきとiP開示請求をしていますし
住所特定はしようとしてます
裁判所経由でサイトに開示請求などもあり間す
法律相談もしていますが、なかなかこういうケースは難しいですね
相手がプロなら住所はたぶんわからないですが。
日本国内にいる目星はついているので、手が出ないわけではないです
PayPalの保証は期待してないです。アカウント乗っ取りぽいので。

56 ：ブチャラティ初段：2014/07/02 06:51:02 (9年前)  0MONA/0人

みなさんいろいろなご意見ありがとうございました

また何かあれば書きます

57 ：makit五段錬士：2014/07/02 13:05:46 (9年前)  0.0114114MONA/1人

PayPalで商品の販売してて 過去に何回か商品発送後にキャンセルされたこともあるけれども PayPalとやりとりして毎回取り戻してるよ

取り戻すまで2,3ヶ月ぐらいかかるし 商品を発送した証拠とか色々提示求められて面倒だけど ちゃんと対応してくれる。

キャンセルされた時点で PayPalからキャンセルされたけど異議申し立てある？的なメールが来てるはずだから そのメールの指示に従ってPayPalサイト内で異議申し立てと証拠とかを提出して後は向こうの指示に従ってれば忘れた頃に 異議申し立て通りましたって返金してくれる。

58 ：名無し五段：2014/07/02 21:11:40 (9年前)  0MONA/0人

まあpaypalだけじゃなくてヤフオクとか他のオークションでも言えることだからみんな気をつけよう。

・やたらと発送を催促する。
・だけど支払いの連絡に関してはルーズ
・評価が低い
・高額な商品を落札

他にある？

59 ：名無し五段：2014/07/02 21:29:16 (9年前)  0MONA/0人

ん？物品販売だから送った住所があるはずだけれどないのですか？

60 ：名無し五段：2014/07/02 21:30:20 (9年前)  0MONA/0人

ごめん勘違いしました。↑仮想通貨だったのですよね。

61 ：もふもふ四段錬士：2014/07/03 05:07:23 (9年前)  0MONA/0人

こういう詐欺は一回だけではなく繰り返している可能性が高いし
サイトならURLやオークションならIDがわかればと思ったんだけれど
公開はしないのかな。

62 ：fxr六段：2014/07/05 14:03:14 (9年前)  0MONA/0人

mona販売所のmonantgoxもpaypal詐欺にあったみたいっすね

63 ：ヽ(´ー｀)ノさん：2014/07/06 02:10:24 (9年前)  0MONA/0人

異議を上げてもヽ(´ー｀)ノこんなもんです
＝＝
たいへん申し訳ございませんが、お客さまの購入は、バーチャル、デジタルまたは無形の商品で、PayPalの買い手保護の対象でないため、お客さまからのクレームはクローズさせていただきました。弊社の買い手保護は、発送と追跡が可能な商品のみを保護対象としております。

問題解決のための交渉は、売り手の方と直接お続けいただくようにお願いいたします。売り手の連絡先情報は、取引詳細ページに記載されています。
＝＝
てことで、去年3万円分くらいpaypal使って買う方で詐欺られたので
御参考まで

64 ：Monant.Gox初段：2014/07/06 04:04:05 (9年前)  0MONA/0人

paypalチャージバック請求によりアカウント使用が困難になりました。
相手の特定も難しいですが、警察知り合いのコネに相談するぽよ

あまりpaypalの使用は控えた方が良いと思います。

仮想通貨の送金は相手の住所と結びつかないため、特定が容易ではありません。いくつかのプロバイダ経由をしているので、詐欺罪での操作も動くかはよくわかりません。

65 ：Monant.Gox初段：2014/07/06 04:07:06 (9年前)  0MONA/0人

現在仮想通貨によると引き自体は禁止されてません。あくまでクレジットやアカウント乗っ取りの不正利用についてPaypalが保証してくれないし、売り手がすべての損失を受けます。

最悪はPaypal上の残高がマイナスになって凍結され、二度と使えなくなることです。今回は、もしかしたらそうなるかもしれません。

66 ：名無し五段：2014/07/06 07:49:33 (9年前)  0MONA/0人

>>64-65
Monat.Goxさんと
Monant.Goxさんの関係が気になります。

67 ：名無し五段：2014/07/06 07:59:48 (9年前)  0MONA/0人

お名前をクリックしてプロフィールを拝見すると
「仮想通貨販売所Monat.Gox運営」と書かれており
一貫して "Monant.Gox" から "n" が1つ抜けた "Monat.Gox" ですね。

68 ：名無し五段：2014/07/06 08:14:00 (9年前)  0MONA/0人

http://askmona.org/986 のトピックを作られた名無し四段が
「Monant.Goxやってます。知らない人もいるかと思うので宣伝です。」
と書いていらっしゃったので、Monant.Gox の運営の方かと思っていました。

もしかすると「やってます」というのは
「運営しています」ではなく「使っています」という意味かもしれませんが。

69 ：makit五段錬士：2014/07/06 10:38:35 (9年前)  0.00004971MONA/1人

うちもソフトウェアの販売だから 「バーチャル、デジタルまたは無形の商品」にあたるはずだけど 返金されてるけども。。。
履歴見ると最後にチャージバックの異議申し立てしたの1年半ぐらい前だから最近規約変わったりしたってこと？

あとは同じ商品でチャージバック率がかなり低かったからとかかなぁ？
年間千件以上売っててチャージバックは年に１回あるかどうかだし。

70 ：　五段：2014/07/06 19:07:25 (9年前)  0MONA/0人

もしかしてmonantgoxだったの？Paypal詐欺られたっての

71 ：名無し初段：2014/12/12 19:58:09 (9年前)  0MONA/0人

age

72 ：名無し初段：2014/12/28 15:52:08 (9年前)  0MONA/0人

age

本サイトはAsk Mona 3.0に移行しましたが、登録すると昔のAsk Monaで遊ぶことができます。