POW辞める通貨ってどうなのよ?

議論・討論 Zcash zec マイニング POW POS

49 Res. 0.00437012 MONA 15 Fav.

1 :Globalmacro三段:2017/12/11 21:59:07  0.00114114MONA/1人

Zcashの2018年開発ロードマップをちらっと見たけど(https://www.coindesk.com/zcash-sets-roadmap-blockchain-upgrades-2018/)
最後に、POSにするかも~的なことを書いていました。
てゆーか、POWやめてPOSとかにするのって、非中央集権的な仮想通貨の価値に対してどう思う?ってことを話してみたいです。よろしく。

2 :アウレリャノ一級:2017/12/11 22:16:54  0MONA/0人

PoWもあんまり非中央集権できてないので別にいいと思います。
サトシナカモトの論文だと
「IPアドレスでProofすると一人が大量の票を握れてしまうから、CPUに一票を与える」
って書いてあるんですが、結局巨大マイニングプールの管理人が大量の票を握れてしまうので、PoWは本来の目的を果たせていません。マイク・ハーンの言う「ビットコインは失敗した」発言がすべてだと思います。
なので、本来の意図を先鋭化させて超がんばっても一人3票くらいしか持てないような新しいProof方式を開発していくか、そうでないなら諦めて燃費のいいPoSでもいいんでは?という考えです。
ちょっと寂しい気はしますけどね。
(現状でもPoWは十分分散されているという見方もあるようです)

3 :Globalmacro三段:2017/12/11 22:39:43  0MONA/0人

ご意見ありがとうございます。

確かに、去年は大半の時期を中国勢に握られてましたからね。でも、パブリックチェーンの最大の利点は他を排除できないということでもあると思います。パワー勝負で勝ち続けるには、マイニングマシンの開発も続けなければならないでしょうし。中国みたいな中央集権国家は、その点を嫌って仮想通貨を一度排除したのだと思います。

イーサリアムの記事だったか、PoSはエコだからというのがありました。この場合、イーサ自体が個人の持ち物みたいになるので、ブロックチェーン使ったシステムソフトウエアみたいになりそうな気もします。

個人的には、PoWの電力を再生可能エネルギーで賄うような社会構造にすれば、仮想通貨が社会に浸透しつつ、エコな社会の実現を加速できるんじゃないかな~なんて思ってます。

4 :名無し六段:2017/12/11 22:42:49  0MONA/0人

「巨大マイニングプールが大量の票を握れてしまう」ことの何が問題なのでしょう。
PoWとはPoSなどと並び「分散型合意形成アルゴリズム」の1つでありますが、
PoWの重要な点は、巨大マイナーは自らコインの価値を毀損する動機がないことです。マイナーに支払われる報酬はコインなので、巨大マイニングプールが不正をすれば当該コインの価値は下落し、マイナーは損失を被ります。
一方IPアドレスはコインとは無関係なので、そういったことが起こりません。
51%攻撃が防がれる理由と同じで、「マイナーは善意のマイナーが多数」という前提に基づいています。50%に満たなくてもマイナーが結託すれば51%攻撃は起こりえますが、善意のマイナーは不正のための結託をしません。
その前提が正しいかどうかに議論の余地があることは、過去の経緯を見れば明らかですが、そういうことなのです。

5 :Globalmacro三段:2017/12/11 23:06:21  0MONA/0人

>>4
確かに、マイナーからすると巨額の設備投資をした通貨の価値を棄損させることは自殺行為ですね。「マイナーは善意のマイナーが多数」の「善意」はいい人たちではなく、ビザンチン将軍問題的なステークホルダーという意味ですね。

コイン詰まりなどの問題を意図的に起こせるかもしれませんが、それも価格操作を意図したいたずらの域を出なさそうですし。ビットコインに関して言えば、先物ができたのでヘッジができるようになり、マイナーの影響力は低下していくと言えるかもしれません。先物で為替予約のようなことをするのは、オフチェーンの取引とも言えそうです。ウエブのコードから、実体経済へ浸透している感じがしますね。

こう考えるとPoWの構造的欠陥は、地球にやさしくない発電による消費が一番といえるのでしょうか?

6 :名無し六段:2017/12/11 23:18:50  0MONA/0人

ちなみにPoSはダメだという趣旨の考察記事に次のようなものが有ります。
「PoSを採用する暗号通貨に未来はあるのだろうか」という記事です。
URLが長いですが。

https://medium.com/@tanaka_bot_1/posを採用する暗号通貨に未来はあるのだろうか-578d7621d0e3

まとめて言うと
・PoSはコインを持ってるだけの奴がどんどんコインを得る、だからコインが少ないやつが相対的にどんどん貧しくなる、だから貧しい人は逃げ出す、だからダメ。
・PoSのメリットがやたらと喧伝されるのは、より貧しい人を引き込んできたほうが相対的に自分が富めるから。
私はそう解釈しましたが、まぁ読んでみてください。

7 :Globalmacro三段:2017/12/12 00:24:34  0MONA/0人

>>6
PoSは大量保有者が利益と方針を決められるという点で、株式に近い感じがしますね。キャピタルゲインが見込めなくなれば、配当に当たるインカムもないので、実用的な目的がない限り保有する理由はなさそうです。

ビットコインもそうですが、仮想通貨は法定通貨のような立ち位置ではなく、クラウドコンピューティングが生み出すシステムの実験場のようになる気がします。

多くの通貨はそのシステムだけ応用されて、各方面で実用化され、通貨としては消えていくのかもしれませんね。

残る可能性としては、特定のシステムの価格を評価する指標があるかもしれませんが、経済・金融的メリットがあるかは測りかねます。

8 :アウレリャノ一級:2017/12/12 01:50:54  0MONA/0人

>>4
「善意のマイナーが結託しない」というのは、何千何万と分散されたマイナーのそれぞれが同程度の票を持つ場合に、その51%が結託することは考えづらいということであり、マイニングプールはサトシの想定外の事態だった(あるいは、想定が甘かった)のではないかと思います。少なくとも、PoWって個人が太刀打ちできないほど強大なハッシュパワーによる寡占競争をやりたくて始めたことではないはず。
非中央集権に関してはマイニングプールが登場した時点でサトシの理想は敗北し、あとは目標を下方修正してプロジェクトが続いているという風に見ています。
ただ誤解しないでいただきたいのですが、私は
「非中央集権というコンセプトを是とするなら問題だ」
と言っているのであって、「非中央集権でないから問題だ」ではありません。

>>5
ごく単純なモデルで考えれば、マイナーが自らコインを毀損する道理はありません。
しかし、2xフォークの際はBTCを破壊するためにマイナーが結束する、という噂がそれなりの信憑性を持って流れ、リスク回避でBTCを手放していた人も多かったように思います。
実際にはこのシナリオは起こりませんでしたが、マイナーがコインの価値を毀損しないというのはそれ程自明なことなのでしょうか? 少なくともその可能性をあり得ると判断した人は、当時仮想通貨の仕組みについて十分知識のある人の中にもかなりの数いたようです。
BTCが唯一の仮想通貨だったころはともかく、現在ならBTC用のマイニング機器はそのままBCHの発掘に使えますし、特定コインに対する破壊活動への負のインセンティブは弱まっています。
「自ら価値を毀損する理由」は、普通に考えたらありません。しかし、その「理外の理由」が生まれる可能性は、そんなに低くはないのではないかと思います。

9 :Globalmacro三段:2017/12/12 19:39:38  0MONA/0人

>>8
市場参加者の心理と、単純化されたモデルは切り離したうえで、外部干渉の材料としてとらえるべきかと思います。

イベントによって、単純化されたモデルに対して猜疑心が生まれる、というのは、投機が利用する基本的な心理です。

株式なんかでは気絶投資法とか言って、イベントをやり過ごす人もいます。

10 :Globalmacro三段:2017/12/12 19:39:48  0MONA/0人

>>8

ユーザの利便性や、性能アップを追い求めたフォークは、ビットコインに設けられた機能の一つなので大いに利用すべきです。

そして今のところ、ビットコインをつぶすことで大きな利益を得られる人はいないと思うので、そういった目的のフォークをしても元のチェーンが残ると思います。

実際、segwit2xはぎりぎりまで脅しをかけることによる価格操作を狙ったものだったと思います。

結果として、フォークの内容がまずく、ビットコインを本気で破壊したい人が少なかったため、価格変動も大して大きくないままsegwit2xは見送られ、その後の話も出てきていないようです。

11 :Globalmacro三段:2017/12/12 19:40:00  0MONA/0人

>>8
ただ、不安材料としては、今見境なく行われているビットコインの分岐で失敗したコインの淘汰の仕方だと思います。

誰も相手にしなくなったコインに対する悪意ある破壊の実例ができると、破壊合戦が起こらないとも限りません。

そうなると、リスクオフで資金が抜けるでしょうし、仮想通貨全体の信用が失われることもあるでしょう。

具体的な破壊方法が示され、segwit2xとは比べ物にならない危機感で同じような脅しが行われれば、集団心理が「善意」を覆すかもしれません。

その場合、仮想通貨の暗黒時代になってしまわないか、心配です。

12 :Globalmacro三段:2017/12/14 14:43:07  0MONA/0人

アルトコインのターンになって、皆盛り上がってるけど、BCHってどう思う?

個人的には、結構真面目にやってそうだからありだと思うんだが

13 :hoge初段:2017/12/14 16:34:18  0MONA/0人

民主主義は最悪だから、他の共産や社会主義はもっと最悪なので、
我々は民主主義で生きていくしかないというのに似てそう?

14 :Globalmacro三段:2017/12/14 17:09:49  0MONA/0人

>>13
選ぶならどっちの最悪って感じですね。

社会主義者が作った、民主主義的通貨という意味で、面白いかも。

実際のプレーヤーはただのいいとこ取りを狙ってるだけかも知れませんけどね。

15 :nanashi六段錬士:2017/12/14 17:29:12  0MONA/0人

そこでPoIですよ、皆さん

16 :Globalmacro三段:2017/12/14 20:20:25  0MONA/0人

>>15
PoIはPoSの改良版みたいなイメージがありますけど、具体的にどうなんでしょう?

17 :PEPSIMAN(パス忘四段錬士:2017/12/14 20:27:39  0MONA/0人

Posで成功したコインってPowで成功したコインより圧倒的に少ないよな。
Posの取っかかりは良いと思うから、Pow+Posを前提に
Posの残高が多いほど利子が付くシステムは問題が多いので。
NEMのように取引の多さ等を配慮して重要度を決めて重要度の高い人ほど利子が付くようにして
ようやくスタートラインに立てると思う。

18 :Globalmacro三段:2017/12/14 21:29:09  0MONA/0人

アルゴリズムに手を加えていくのは、その仮想通貨の生き残りを決定づけることだと思うから、今後も新しいものが出てくるんでしょうね。

個人的にPoSは失敗というか、サトシの基本理念からも離れてしまっている気がする。イーサリアムは、コインとしては死亡フラグ立ったんじゃないかと思っています。

結果がわかるまで時間がかかるだろうし、イーサリアムの機能自体はクラウドソフトウエア的な存在で残るとは思うけど。

19 :アウレリャノ一級:2017/12/16 12:23:11  0MONA/0人

>>9
気絶投資法はわかります。
ただ、私は経済合理性ってそこまで信用できるものと思ってないんですよ。
カンボジアの虐殺なんかも合理的に考えたらあり得ないからと信じられてませんでしたが、実際には存在しましたし。みんなが合理的に動けば大丈夫でも、みんな合理的ではないですからね。
仮想通貨の破壊には多大なコストがかかるというのも、あくまで今そう考えられている前提に過ぎません。ASICみたいに想定外で、しかも超高効率で破壊活動を行える何かが発見されれば、その前提は崩れるわけです。
なのでフォーク当時は、「まあ多分脅しだろう」とは思いましたが、念のため噂されていた「基軸が入れ替わる」が実現しても価値の変わらなそうな安全資産(フィアットは、何も起きなかった場合に対BTCの価値が下がりやすいので嫌だった)として、Monaに逃がしておきました。これが私とMonaの出会いです。

20 :アウレリャノ一級:2017/12/16 12:35:01  0MONA/0人

>>6
http://blog.goo.ne.jp/tomoooooooo1990/e/914d543157516c2740cc356ba36e9a00

この方は初見の相手にわかりやすいように主張をまとめようという意志がないのでややわかりづらいですが、PoWよりもPoSの方がよい、と書かれています。
要点は

1.
PoSで10万円投資したら、1億投資の1/1000の利益が得られる。しかし、PoWではマイニング設備に規模の経済が働くので、10万円設備投資しても1億の1/1000以下の利益しか見込めない。
2.
PoSではフィアットを投入する必要があるが、PoWではマイニングにより自分自身がテーブルにチップを積まずにフィアットの争奪に参加できる。このため、ロシアや中国のように取引を禁止しながらマイニングだけ行うことで、フィアットを一方的に奪い取ることができる。

です。

21 :Globalmacro三段:2017/12/17 20:52:27  0MONA/0人

>>19
私も同感で経済合理性をあまり信じていません。実際、経済合理性に基づき不況対策として、利下げと量的緩和を導入したら
インフレも金利も上がらなくなったことを「合成の誤謬」とかいってごまかしているくらいですから。

>仮想通貨の破壊には多大なコストがかかるというのも、あくまで今そう考えられている前提に過ぎません。
この言葉が最も的を射ていると思います。
人は失うのが怖くなれば、活動を停止しますが、何かを得ようと活動するとき、俗にいう経済合理性(損得勘定)で判断します。

仮想通貨、特にビットコインはそのシステムが破壊されると、金銭的な意味だけでなく、現行社会システムへの不信感につながる気がするのです。
つまり、PoWの最大の武器である非排他性のシステムに対して排他的な態度をとるということは、想像以上のしっぺ返しがあるという感じです。
PoWをつぶすコストやリスクに対して、リワードが小さいと言い換えてもいいかもしれませんね。

22 :Globalmacro三段:2017/12/17 20:55:43  0MONA/0人

>>20
このブログは本当にユニークな表現の仕方をしますね。興味のない内容だと、読むに堪えないかもしれませんが(笑)

>>18の意見から変える気にはなりませんでした。簡単にいうと、PoSは配当、PoWは生産だと思います。

配当(PoS)はルールで、そこに参加する以上覆すことができません。つまり、外からの持ち込みがない以上発展せず、自浄作用や自助努力が発生しなくなっていくシステムだと思います。階級社会や共産主義のイメージです。

生産(PoW)は、民主主義的な競争システムのイメージです。
実際、ASICを嫌ったmonaはハードフォークでGPU対応のマイニングアルゴリズムになり、草の根の支持者を増やし時価総額の増加を遂げました。

PoSは開発者(経営者)が優秀で、外部の資金を招き入れることができれば反映しますが、保有者になるとルールに従わざるを得ません。これはフィアットと同じ構図で、経済が強い国や金利が高い国の通貨が買われるというのと変わらないと思います。

仮想通貨を、非中央集権的で経済を活性化させる仕組みを持つ、新しいシステムと期待するなら、現状はPoWの方が適当なシステムだと思いました。

23 :おるきぃ初段:2017/12/18 11:53:13  0.00004649MONA/1人

Globalmacroさんの論説が面白いので上げ
会話に参加できないけどw

24 :名無し名誉名人教士:2017/12/18 11:57:28  0.00004649MONA/1人

Ringoを思い出してあげて…
http://dkwzjw.github.io/ringo/

一応、PoS採掘のコインです。
(初期はPoWだったが、それも終了してPoSに移行した)

25 :Globalmacro三段:2017/12/21 01:00:41  0MONA/0人

>>23
どうもです、自分なりの理解を聞いてみる板としても使ってください。
実際、私もそのつもりで書いてます。(笑)

>>24
Ringoはちらっと聞いたことあるけど、最近はわだいになりませんね?

26 :Globalmacro三段:2017/12/21 01:04:14  0MONA/0人

ここ2,3日、アルトコイン相場からBCH相場に転換しています。

CME先物が始まったビットコインは今一の値動きですね。

資金循環が起こっていることは間違いありませんが、top10はどう入れ替わるでしょう?

個人的には、相場が若いとき(判断が難しいですが)は中央集権的なPOS,POI系が値を伸ばす気がします。

XRPみたいにあからさまな需給操作ができますからね。

27 :名無し二段錬士:2018/01/17 01:47:55  0MONA/0人

age

28 :名無し初段:2018/01/17 02:05:29  0MONA/0人

草コインには割りとPoSがあるのだが大体がブラックコインのクローンでいいイメージがない
確かにマイニングの電力が問題になってる今エコなんだろうけど…

29 :mona金貨作るよ三段:2018/01/17 02:31:00  0MONA/0人

知識・思考能力が乏しいので教えて頂きたいのですが
根本的に利益を求める話ではないですよね?

POSという仕組みは沢山持ってる人が得をする仕組みだと思ってます。
そこから考えて、持ち続ける事を前提に考える通貨って在り方として正しいのでしょうか?
余剰資金を貯金や投資に回すのは理解できます。
必要以上に持つことを勧めても、お金として世の中に循環しないのではないですか?
根本的に破綻した思考ではないですか?
足りなくなれば追加発行になりませんか?
私には未来図が良くわかりません。一般的な解決案を教えて欲しいです。

30 :ヌコッティ六段:2018/01/17 03:07:46  0MONA/0人

>>29

正しい面と正しくない面が存在すると言われていて、
正しい面: Stakeするメリットがあるので、価値を毀損する動機がない
正しくない面: 流動性が失われる

後者の解決としてPoIがある。

あと、このスレで扱うトピックではないけど、PoSは最初にばらまくときにどうばら撒くのかが問題になりやすい。PoWからPoS/PoIに移行するなら問題にはならないのだろうけど。

31 :さまようよろい五段教士:2018/01/17 07:33:52  0MONA/0人

リップルは100%プレマインなので中央集権っぽいけど
非中央集権という考えにPoWもPoSも関係ないと思う
どちらも大口が強いだけで中央集権は関与してなくて
いくつかの大口が大量に持ってるのは地方分権だと思う

32 :さまようよろい五段教士:2018/01/17 07:40:39  0MONA/0人

PoSに流動性がなくなるというのはPoSの問題ではなくて
多くの人に浸透しているかどうかと希少性の問題だと思う
例えば金の延べ棒を持ってる人はほとんどいないけど
100円玉はみんな持ってるから気兼ねなく使える
それくらい身近な存在になるほど浸透すれば問題ない
つまり初期にどうやってばら撒いておくかとか
PoS以外の入手方法としてPoWを併用するとかそういう方法

33 :mona金貨作るよ三段:2018/01/17 15:24:31  0MONA/0人

>>30
POI の詳しい仕組みを知らないのですが、
結局は利用できるだけの多くの枚数を持ってる人が得をするのではないでしょうか?
最低1万枚からステークなど決められていた場合、保有数がギリギリなら利用するほどステークできなくなりそうです。
また、発行数量に「今は」上限が有りますが、報酬のプールしている分が無くなったら、追加発行になるのでしょうか?
>>31のような考え方もあるのですね。
地方分権ですか。
>>32 金は持っていても増えませんし、100円は金ではないのでチョットよくわかりません。
初期にまく方法ですが、POWもマイナーの力が大きい所が得をするのではないでしょうか?
結果、初期にPOWマイニングしても弱小個人は頑張っても個人商店止まりな気がします。
>>1 さんのPOWからPOSにするのってどうよ?
ですが、非中央集権という理想に現実が付いてこないので
POSにしないと成り立たなくなる可能性が出てきたのかなと思いました。

34 :名無し二段:2018/01/17 16:08:59  0MONA/0人

PoSの問題点ってそういう経済的な問題じゃなくてチェーンが分岐したときに一意に決める方法が無いから、要するに数学上根本的にコンセンサスが取れないからだったと思うんだが・・・?

http://block-chain.jp/tech/proof-of-stake/

要するに今PoSでやってる通貨ってほぼcheckpoint付きか中央集権サーバがあるわけで・・・どうみても企業の発行ポイントと変わりません本当にありがとうございました

35 :おのかちお六段錬士:2018/01/17 17:35:49  0.00011411MONA/1人

個人的には PoS > PoW かな。

まず中央集権・非中央集権の話になると、PoWはASICだったり機材の購入が必要になるため、どちらかというと電気代をコイン+aに変えられてる。

そこで、PoSはコインを持ってるだけでステークができるから、PoWよりも富がある人がより富を持つ、その結果一部の長者だけがステークをしている問題が起こる。

そう考えると、結局PoWもPoSも「マイニング作業が中央集権的になる」って傾向は解決できてない。
マイナーの集中に関しても、PoSは少ない額でももちろんステークできる可能性は必ずあるわけで、後から参入できなくなる過激なPoWに比べれば参入障壁が下がる文集中は防げる。

36 :おのかちお六段錬士:2018/01/17 17:35:52  0MONA/0人


次は流動性ね。PoSはステーキングするため、アカウントからコインを移動させない人が多くなる点。
これは、古いコインをステークしにくくすることで解決できる。
つまり、なるべく古いコインは使って、その文新しいコインを流入させやすくなる。

次はブロックチェーンの安定性。これは言うまでもなくPoW < PoS。PoSは計算量にたよらない、コイン保有量の運からステークをするため。

次に、初期配当の話。PoSは最初から誰かが保有していないとステークできないため、プレマインやエアドロップが必要になる。これは、初期のコンセンサスアルゴリズムをPoW似することで解決できる。

37 :おのかちお六段錬士:2018/01/17 17:36:47  0MONA/0人

これらから考えると、初期はPoWによる純粋なマイニングで通貨の発行を行って、ある程度の市場規模が出てきたらPoSに少しずつ移行してくようなコンセンサスアルゴリズムが一番優秀だよね。

38 :おのかちお六段錬士:2018/01/17 17:38:58  0.00114114MONA/1人

また別の話になるけど、長期的なPoSは、Nothing of Stakeを防ぐ仕組みさえ取り入れれば、不正なチェーンをPoWよりも伸ばしにくくなる。その上でアカウントの残高をトランザクションの差分じゃなくステートで管理している通貨は、昔のブロックチェーンを保有せずに廃棄してもチェーンが成り立つ。
これを利用すれば、いくらでもブロック上限を引き上げられるため、スケーラビリティを大きくあげられると思うよ。
もちろんスケーラビリティはオンチェーン、オフチェーン両方の取り組みが必要になるけどね。

39 :名無し二段:2018/01/17 18:40:36  0.00004649MONA/1人

>>35
> マイナーの集中に関しても、PoSは少ない額でももちろんステークできる可能性は必ずあるわけで、後から参入できなくなる過激なPoWに比べれば参入障壁が下がる文集中は防げる。
PoWでは参入障壁がPoSほど大きくならない。「PoSは少ない額でももちろんステークできる可能性は必ずあるわけで」というのはPoWにも言えるし、例えば10万円の初期投資で日本でもビットコインマイニングリグ買って1年で原価回収できる。
有名なPoS通貨、例えばNEMで10万円分買って、10万円分の元が取れる量をステークするのにどれだけ時間がかかると思う?
そしてその差が原理的に開き続ける以上不公平さは大きくなる

>>36
> これは、古いコインをステークしにくくすることで解決できる。
何も解決してないが?最適な偽装方法を見つけられたらみんながその方法で右から左にコインを移動させるだけでしょ(単純に流動性をコインの動きと定義するなら別にそれでもいいが、経済的な意味は無い)

> 次はブロックチェーンの安定性。これは言うまでもなくPoW < PoS。PoSは計算量にたよらない、コイン保有量の運からステークをするため。
分岐が起こることは原理的に避けられなくて、分岐したときのコンセンサスとして最大エネルギーのチェーンを選択するPoWと違って、PoSは分岐させないことにインセンティブを持たせようとしているが、分岐は必ず障害として発生するので失敗する、以上。

40 :名無し二段:2018/01/17 18:40:43  0MONA/0人


>>38
> また別の話になるけど、長期的なPoSは、Nothing of Stakeを防ぐ仕組みさえ取り入れれば、不正なチェーンをPoWよりも伸ばしにくくなる。その上でアカウントの残高をトランザクションの差分じゃなくステートで管理している通貨は、昔のブロックチェーンを保有せずに廃棄してもチェーンが成り立つ。これを利用すれば、いくらでもブロック上限を引き上げられるため、スケーラビリティを大きくあげられると思うよ。
Nothing at Stakeは根本的な問題であって存在しない技術を仮定するのは非合理的だし、根本的に「不正なチェーン」は存在しない。差分方式でもコイン生成地点から所有者を辿って検証できなければ途中から入ってきた人にとってはどこからコインが発生したのか分からない。よって極端な話自分の持ってない履歴分については全てがプレマイン出会った可能性を否定できない。よって全てを自分で検証可能であることはトラストレスな資産として価値を持つために必須であり、安易なブロック上限引き上げはその障害でしか無い。

41 :名無し二段:2018/01/17 18:47:46  0.00114114MONA/1人

「Nothing at stakeを解決すれば〜」ってのはByteBallやDAG系通貨の信者の言う「ウィットネスノードによる中央集権化を解決できれば〜」とあんまり違いはない

要するに詭弁の一種なんだが、Xという技術の現時点では解決不能なYという欠陥について、
「技術XはYという現時点では解決不能な欠陥があるので有用ではない」を「Yという欠陥さえ解決すれば技術Xは有用である(ただしYは今の所解決されていない)」と言い換えてるだけなんだよなあ

42 :名無し二段:2018/01/17 19:10:55  0MONA/0人

ビッグブロック派も>>41の論法で存在しない未来の技術を仮定して話を進めようとしてくるので疲れるし本当にどうにかしてほしい

43 :名無し二段:2018/01/17 19:16:19  0MONA/0人

世界大戦でインターネットぶっ壊れるとかの異常事態にならないと安全性の恩恵ってのは分からんよなー
インターネットに依存しない短波ラジオでブロック伝搬するコインとかも昔はあったみたいだけど

44 :さまようよろい五段教士:2018/01/17 19:24:17  0MONA/0人

>>33
どこから説明したらいいのか分からないので適当に書くよ
金自体は増えないけど円も持っていても増えないよ
金の交換レートがあがれば円換算で増えるよ
円は日本銀行がたくさん発行すればその分価値は下がるよ
大金持ちと個人商店という格差を生まないようにするとか
マイナーの力に関与されたくないということならPoWもPoSもダメだね

45 :さまようよろい五段教士:2018/01/17 19:31:34  0.00011411MONA/1人

PoWの話とずれるけど中央集権と富めるものがますます富むは別物だからね
仮想通貨が資本主義や社会主義以外の世界を目指しているのなら別だけど
たぶんそうじゃなくて仮想通貨は資本主義の延長にあると思っている
だから富めるものが富むのは資本主義ならおかしくないし当然
もし金持ちが冷遇されるコインが欲しいというのなら
残高の高いウォレットから少ないウォレットに罰金が流れるコインを
誰かに作ってもらえばその答えは出るんじゃないかな

46 :mona金貨作るよ三段:2018/01/17 21:24:41  0MONA/0人

色々な考え方が出来て難しいですね。
現状解決できてない事を前提に考えるのは微妙ですしね。
POSの仕組みは金などの資産と混同させると誤解が生まれてしまいます。
仕組み的に破綻するんじゃないかなと思ってしまいましたが、今回の話題には中央集権と貧富の差は関係ない話でしたね。
失礼しました。

POW・POS共に問題があるのは理解できるのですが、根本的に比較する事自体がもしかしたら見当違いなのかもしれないと考えれますね。
BTCのHFで集金するのもいい加減にして欲しいのですけれど
>>1 さんの「非中央集権的な仮想通貨の価値」自体が人によって捉え方が違う可能性も有ってより複雑な感じなのでしょうか

47 :名無し二段:2018/01/17 21:37:05  0.0004649MONA/1人

>>46
> >>1 さんの「非中央集権的な仮想通貨の価値」自体が人によって捉え方が違う可能性も有ってより複雑な感じなのでしょうか

突き詰めるとこれなんだよなあ
コンセンサスに関する問題を解決しようとしているのに、問題の前提となる「価値」みたいなところでコンセンサスが取れてないので「俺達は何に合意しようとしているんだ、いや、合意することに合意できてるのか、そもそも合意ってなんだ?」みたいになる

ビットコインは調べてくと「あ〜そういうことね」と理解できる「段階」が無限に存在し、次の段階に進むと前の段階にいた自分が何も理解していなかったと気付かされるのが面白い

48 :Globalmacro三段:2018/01/17 22:09:13  0MONA/0人

議論が白熱して、ついて行くのが大変ですが( ^ω^)・・・POWとPOSの技術的な長所・短所はオフチェーン(実体経済や社会)とのかかわり方で評価が変わるのではないかと思います。

個人的にPOSは既存の政府信用紙幣(通貨)や株式と同じ、もしくはそれをデフォルメしたものという印象です。

一言でいうと議決権のない株式とでもい言えるかと思います。米国の大手企業がA株、B株とか発行して、配当が多い代わりに議決権がない仕組みを使っているのと似ていると思います。
POSは株券自体にオンラインで機能するシステムが組み込まれていて、それが価値になっている部分があるのが、ユニークな点と言えるかと思います。

しかし、既存の中央集権的なシステムが問題を抱えているという提案としてビットコインがリリースされたことは、ご存知の通りです。
これはジェネシスブロックに、英タイムズ紙の銀行救済措置の記事見出しが付与されていることからも、明確に示されています。

続く

49 :Globalmacro三段:2018/01/17 22:10:37  0.00011411MONA/1人

一方、POWと非中央集権的なシステムは、明確な形が示されておらず、これから模索が必要です。これらは個別に考えられる部分と、互いに補足しあって互いの価値を高める部分とに分けられると思っています。

例えば、POWだけでは51%アタックで簡単に中央集権的な権限を手に入れられます。これを避ける、もしくは解決する手段の一つとしてフォークが簡単にできるということがあげられます。

実際、この問題に対し、モナコインは非中央集権的なシステムを維持するため、アルゴリズムの変更でハッシュパワーの分散を成功させた、良い例だと思っています。

これを主導した開発とそれを支持したユーザーとマイナーの3者のバランスが、非中央集権的デジタル通貨としてのコンセプトを維持発展させるものと期待しています。

今後も、オンチェーン上での改善、オフチェーンのシステム作りなど問題は際限なく発生するでしょうが、非中央集権的デジタル通貨というコンセプトを3者が維持発展させれば、これまでにない経済システムを作り上げていくと期待しています。

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