商標【MONACOIN】の出願について

議論・討論

480 Res. +1347.33394054 MONA 33 Fav.

1 :遅刻P六段:2014/12/27 18:38:58 +740.31726828MONA/21人

広く皆様にお知らせいたします。
私、遅刻 P は、去る12月10日に「MONACOIN」を商標出願いたしました。 これは、今後悪意ある者がモナーコインを登録できないようにするのと共に、 法律に反するような不健全なものを抑止する目的のことです。

つまり、起業家精神及び同人作家さんなどを全力で応援するためのものです。

今北産業
MONACOIN の商標を取って作り手を悪意から守ろうとおもう 取引とか創作には、お金も許諾も書面も何もいらない、変わらない 書面が欲しい人だけ商標取得費用をもらう

詳細は以下のPDFか>>2 以下で(同文です)
http://1drv.ms/1zo2Mxr

2 :遅刻P六段:2014/12/27 18:39:25 +5.00104971MONA/3人

==ライセンスについて==
ライセンスなどは基本不要としたいと思います。
また、以下の例も制限はありません。 ・漫画のセリフで取り上げる ・キャラクターを書いたりする ・アダルトなゲームの決済に monacoin を用いる ・monacoin のリアルコインを作る などなど
また、以下の必要もありません。 ・mon○coin などと伏せ字にする ・ TMや®などと表示する
以上により本来全ての同人活動、ビジネス利用ではライセンスは不要です。

3 :遅刻P六段:2014/12/27 18:39:42 +5.00104971MONA/3人

==権利行使について==
遅刻 P が差止などの権利を行使するのは、法律などに違反している時のみとし、 必ず皆様に「どういう理由で、どう法律に反しているのか」をご説明した上で、 使用差止請求を行います。
ご不安な方・権利行使無しを確約したい方・書面にて確認したい方には、
応分の負担を頂き、書面にてライセンスを発行いたします。
遅刻 P は、権利の上にあぐらをかくつもりはありません。
今までと変わらずモナーコインで遊ぶことを全力で応援し、遊べる環境を全力で
守ります。
その応援の一環として、これまで主催致しましたモナーコインで遊ぶ会(同人即
売会・フリーマーケット)を、今後も東京・大阪で開催してまいります。
次回モナーコインで遊ぶ会は平成27年3月21日春分の日に大阪で開催いた
しますので、上記とともにどうぞよろしくお願いいたします。

4 :遅刻P六段:2014/12/27 18:40:03 +5.00104971MONA/3人

Q.1 何か面倒臭くなるの? A.1 何も変わりません。
「BITCOIN」は登録商標であることをご存知でしょうか?
Mt.Gox で有名なマーク・カーペレスが代表の株式会社 TIBANNE が出願し、登録され ております。ビットコインをみなさん自由に使っているのと同様に、モナーコイン も自由にお使いいただけます。
Q.2 どんな時に訴えられるの?
A.2 法律などに違反している時です。
例えば、 ・成年向け同人などで性器に消しが入れられていない(わいせつ物頒布などの罪) ・消しは入れてあるけれど子供の手の届くところにおいた(都道府県青少年条例) ダイスなどの場合、 ・参加費や賭け金などを徴収し、偶然の勝敗により得喪を争った(賭博罪) 等の場合が挙げられます。逆に、
・ 消しのあるエロい絵を 18 禁を表示したサイトに掲載した場合
・ 広告収入や寄付などで利益を上げ、参加費は徴収せずにダイスを行った 等の場合には、どの法律でも禁じられていませんので、上記理由で差止請求をする ことはありません。

5 :遅刻P六段:2014/12/27 18:40:20 +5.00104971MONA/3人

Q.3 遅刻 P に金払わないといけないの?
A.3 いいえ。書面ライセンスが必要なければ、払う必要はありません。
あくまで起業家精神・同人活動などを応援するために取得したものですので、今 までどおり遊んだり描いたり、個人でサービスを立ち上げたりする場合にはお金を 払う必要はありません。
ただし、書面でライセンスがないとご不安な方・権利行使無しを確約したい方に
は、応分の負担を求め、双方押印の上個別に書面ライセンスを発行いたします。
Q.4 応分の負担っていくら?
A.4 個人 1 ヶ月でしたら、牛丼1杯分です。
重ねて申し上げますが、通常利用にライセンス・許諾は必要ありません。
書面が必要な方には目安として、
個人の方:1ヶ月牛丼1杯 1年 飲み会割り勘お一人様
法人の方:1ヶ月チャリンコ1台 1年 原チャリ一台
にて書面ライセンスを発行いたします。

6 :遅刻P六段:2014/12/27 18:40:35 +5.00104971MONA/3人


Q.5 なんで書面に金とるの?
A.5 書面が必要な方は負担も必要だという考え方です。
今回の出願に20万円程かかり、今後も維持費が必要な見込みです。書面がほし いということは、がっつりビジネスで使う予定の方かと思います。そういった方に は申し訳ありませんがその責任に応じて、商標の出願・維持費用の負担を求めます。 個人の方より法人が著しく高いのは、法人とは法人化するにあたって様々な税制優 遇など合わせて社会的責任を負うを覚悟を決めた方々だとの考え方からです。
Q.6 AA のモナーやオマエモナーは使えなくなるの?
A.6 今までどおり使えます。そもそも制限はかかりません。
のまネコ問題で大きく議論されたとおり、モナーは2chの皆さんによって育て られたキャラクターです。遅刻 P は、モナーを多くの皆様が育てた、誰が独占する べきでもない大切なキャラクターであると考えております。また、今回遅刻 P が出 願した商標は、「MONACOIN」であって「モナー」ではありません。よって、 AA のモナーは自由なものだと思いますし、そもそも一切権利は及びません。

7 :遅刻P六段:2014/12/27 18:40:51 +5.00104971MONA/3人

Q.7 なんで遅刻 P が出願したのか?
A.7 現時点モナーコイン関係者の中で唯一の国家資格保有者だからです。
遅刻 P 自身特許印紙を初めて購入するほどの実務未経験者ですが、モナーコイン 関連で現時点唯一の二級知的財産管理技能士です。先願主義の商標において、悪意 あるものから保護するには、早急に権利化する必要があったため、たまたま知識を 持っている遅刻 P が出願いたしました。
Q.8 なんで個人が出願したのか?
A.8 個人の方が公平を保て、意思決定が速やかだからです。
団体にて権利を保有すると、その中での力関係や地位によって、権利行使が左右 される可能性があります。公開会議での合議制を採ったとしても、一見公明正大に 見えますが、誰が議席を有するのかで同じ問題が発生します。また会議を招集し意 思決定するなら、機械的に行ったとしても速やかとはいえません。翻って個人であ れば、どこの団体にも所属せず、独立独歩公平で、権利行使は機械的に速やかに行 う事ができます。個人でも団体でも間違った権利行使をし、世間から批判を受ける のは、行使した者であることは変わりません。
以上

8 :名無し四段:2014/12/27 18:42:10 +0.001MONA/1人

>次回モナーコインで遊ぶ会は平成27年3月21日春分の日に大阪で開催
ブラボー!

9 :大貧民名無し四段:2014/12/27 18:59:36 +0.001MONA/1人

記念

10 :CypressCFX六段:2014/12/27 19:03:21 +0.001MONA/1人

 遅刻Pが商標権を取得することについては、私は異議はないと思っている。
「モナーコインで遊ぶ会」を主催して、普及に貢献している人だし、モナーコインに関わる様々なイメージを守るために、身銭をはたいて申請をされたのだから、納得せざるを得ない。法的に疎い状態だと、企業に商標権が取られたりして、後々面倒なことが起こりうるしね。
商標権の利用許可を書面で請求し、それなりの謝礼を差し上げることで、遅刻Pのサポートをすべきかなぁ・・・と思っている。

 来春、大坂で行われるモナーコインで遊ぶ会、行ってみようかな。

11 :てあめなも七段:2014/12/27 19:04:08 +0.001MONA/1人

お疲れ様です、
monacoinという名称をを独占させない為の商標登録は必要だと思います。
ただ何点か気になる事が。
例えば>>4でどんなときに訴えられるの?で「法律等に違反してるとき」とあります。
「ギャンブル」「同人などで性器に消しが入れられていない場合」。例えばそれらがOKな法律の国の人がその国でモナコインコンテンツ作り利用する場合は?
自分ら日本人だけ制限受ける事になりませんか?
外国で行われた時も制限しろと言う意味ではありません。
あくまで「個人がモナコインというオープンなものをそこまで制限する権利を有すること」に少し疑問が湧いて尋ねてみたくなったのです。

12 :きら五段:2014/12/27 20:31:52 +0.001MONA/1人

商標登録!?
それによるメリットは何だろう

Monacoinを使ったサービスの会社を起業するときに
>商標の出願・維持費用の負担を求めます。
これを遅刻Pに払わないといけない…?

13 :ショボ-ン八段:2014/12/27 20:51:41 +0.001MONA/1人

いいと思います!
遅刻Pさんのようなしっかりした方がいる限りMonacoinは不滅ですな

14 :fxr六段:2014/12/27 21:24:27 +0.001MONA/1人

基金作って維持費カンパしてもらう形式は如何?
Monacoin Foundationじゃないですが・・・・・

毎月缶コーラ1杯分くらいならmonaで出します

15 :CypressCFX六段:2014/12/27 22:22:28 +0.001MONA/1人

そういえば、モナーコインで遊ぶ会には公式サイトがあったな。
そこに「告知事項」として、このたびの商標権取得のお知らせを公開して欲しい。
そして、モナーコイン商標権維持のための寄付用アドレスを掲載すれば、心sる人は寄付してくれると思うよ。

16 :名無し二六段:2014/12/27 22:35:56 +0.001MONA/1人

乞食はm○nac○inくださいってかかないとだめかぁ

17 :名無し二六段:2014/12/27 22:40:12 +0.001MONA/1人

ところで遅刻Pさんが豆腐の角に頭ぶつけて死んだりしたらどうなるん

18 :脇山P名人:2014/12/27 22:47:07 +0.001MONA/1人

お前らモバマスPのように字が読めないのかw

>>1 に概要が書いてあるから全部読む必要はないのよ
とりあえず面倒なら >>1 だけ読んどけばおk

19 :どりあん もっ(ry初段:2014/12/27 22:48:40 +0.001MONA/1人

>もみけっと@大阪 春分の日

例年通りなら、春分の日は堺筋で日本橋ストリートフェスタをやるとおもうのですが、それに合わせた形での開催でしょうか。

20 :名無し二六段:2014/12/27 22:53:30 +0.001MONA/1人

死んだあと法律違反の犯したとしてだれが差し止めとかするん?

21 :脇山P名人:2014/12/27 22:58:11 +0.001MONA/1人

>>20
現状個人持ちだと相続する場合は↓
http://trademark-transfer.jp/faq/rightful-claimant-died

相続しないなら権利自体が浮く状態になるなぁ
その場合早い者勝ちで誰かが取得する形になってその人が差し止めすることになるのかね

22 :名無し二六段:2014/12/27 23:07:44 +0.001MONA/1人

俺のイメージでは
一般人 へんなやつ沸いたし、脇山Pに取得してもらって差し止めしてもらおう
違反者 違反する前に取得しとこ、これでやりたい放題や
脇山P 脇山珠美ちゃんカワイイ!

で早い者勝ちでは勝ち目がないような

23 :脇山P名人:2014/12/27 23:15:17 +0.001MONA/1人

>>22
まぁ遺書だけ書いておいてもらえれば
そのまま黙って後任が取得すれば問題ない

違反者とやらが気づくのはその後だしねー

24 :rinrin九段:2014/12/28 00:01:11 +0.001MONA/1人

遅刻Pが上記理由と内容で商標権利を保有されるのであれば嬉しく思います。
ただ他の方が指摘されている通り「遅刻Pが権利を執行できない状態」になった場合のリカバリのみ提示頂ければさらに長期間、イリーガルコンテンツなどの対処について安心できるかと思います。

25 :名無し六段:2014/12/28 00:01:55 +0.001MONA/1人

難しすぎw

26 :みそにこみ十段:2014/12/28 00:24:33 +0.391MONA/2人

>>11 てあめなも さんへ
商標登録は、出願をした国でのみ有効です。

=====引用開始=============
「ギャンブル」「同人などで性器に消しが入れられていない場合」。例えばそれらがOKな法律の国の人がその国でモナコインコンテンツ作り利用する場合は?
======引用終了============
についてですが、例えば、日本で“MONACOIN”で商標登録した場合、日本国内でのみ商標を独占使用できる権利を有します。たとえ、外国籍の人でも、日本に居る間には、日本の法律を守らなければなりません。また、商標登録をしていない某国では、MONACOIN”は商標として保護されません。

27 :なのはな八段:2014/12/28 00:43:40 +0.101MONA/2人

応援します。
利益目的や投資目的で変な人に持たれるより良いと思います。遅刻Pさんの様なモナーコインが良い方向に広がる為に頑張ってくれてる方が持っている方が安心です。

28 :みそにこみ十段:2014/12/28 00:47:37 +0.101MONA/2人

遅刻P さんへ

“MONACOIN”の商標登録について、趣旨に賛同します。ささやかですが、あとで寄付させていただきます。

ところで、“Monacoin”とか“MonaCoin”のような派生表現も保護されるように出願されたのでしょうか?(もしかしたら必要ないかもしれないので、その時は聞き流してください。)

それから、国際出願は必要だと お考えでしょうか?
(Ask Mona の古参の方々が、どのようなMONACOINの将来構想をお持ちかわかりませんが、暗号通貨という性格上、日本国外での流通は避けられませんので、せっかくの機会ですから国際出願も御考慮されたほうが良いと思います。)

29 :びりある五段:2014/12/28 00:58:38 +0.101MONA/2人

商標出願お疲れさまです。
ささやかながら寄付させていただきました。

無事登録されることをお祈り申し上げます。

30 :遅刻P六段:2014/12/28 01:21:42 +3.90104971MONA/3人

言いたいことを文面考えてる間に言われてしまった・・・
しかもわかりやすい・・・感謝です。

>>11 :てあめなも六段
>>26 :みそにこみ二段の仰るとおりです。補足することが全くないほどに完璧にそのとおりです。

>>17 :名無し二六段
上記にある通り伏せ字等は不要です。
私が死んだ場合、相続は嫁に行くよう遺言しておきます。
権利者が嫁だろうが遅刻Pだろうが、モナーコインはみなさんのものだと思っています。

31 :遅刻P六段:2014/12/28 01:27:02 +3.90104971MONA/3人

>>28 :みそにこみ二段
日本国特許庁に2014/12/10に出願をしたため、登録された場合、
パリ条約に基づく優先権を得まして、条約国に2014/12/10に出願したのと同じ効果が得られます。これにはアメリカ中国などが含まれます。
ただし、これを利用するには半年以内に1カ国20万円ほどの追加費用がかかると考えております。(詳細未調査)
まずは日本国での権利化を確定させてからと思っております。

32 :Pearl六段:2014/12/28 01:28:24 +5.2028MONA/3人

なんとなく分かったような分からないような、
権利の話って難しいね

でも私が遅刻Pさんの考えに賛成だってことは分かりました。

33 :てあめなも七段:2014/12/28 01:32:56 +0.101MONA/2人

まあ、商標もってるのが遅刻Pさんなら安心はできる。

34 :なめたい名人:2014/12/28 06:28:38 +0.101MONA/2人

1からの遅刻P氏の丁寧な解説をみて感動しました。
法律に疎い私にもわかりやすいです。
このようなみ銭を切ってまで遊び場を守ろうとする方々がいる限りモナーコインコミニュティまだまだ発展すると思うし、しばらくは安泰だと思いました。

自分は発掘もサービス提供もない末端ユーザーですが、これからもたのしいことがつづくかぎり市場でモナーコインを購入してサービスを楽しみたいと思います

35 :名無し三段:2014/12/28 08:07:28 +0.101MONA/2人

よくわからないけど法律違反云々現状暗号通貨に関する法律がない?っぽいけどどういうのが違反に当たるの?>>4に書かれているのはmonacoinじゃなくて別の所のやつじゃないの?
あとモナーじゃなくてMONACOINと書いてあるけど一応公式?のmonacoin.orgにはモナーが使われてるけどのま猫のようにになったりしない?



36 :ショボ-ン八段:2014/12/28 08:31:49 +0.101MONA/2人

商標法第三十七条  次に掲げる行為は、当該商標権又は専用使用権を侵害するものとみなす。
一  指定商品若しくは指定役務についての登録商標に類似する商標の使用又は指定商品若しくは指定役務に類似する商品若しくは役務についての登録商標若しくはこれに類似する商標の使用

遅刻Pさんはmonacoinという商標の使用を認めているが、違法な事をしていた場合に限り商標の使用を認めない→商標権を侵害していることになり、差止請求される、ということでは...?(私もそこらへんは素人なので...

37 :もで六段:2014/12/28 09:38:36 +0.101MONA/2人

「monacoin」じゃなくて「モナーコイン」やら「モナコイン」なら、
商標の使用権云々の立場から物言いはできないよな。
モナコインを守るという意図にしてはちょっと中途半端なようだ。
あと、商標は商取引というか商品に適応されるものだから、
モナコインでやり取りが完結している賭博やエロに、
これも商標を取っているものとして、その権利を元に保護活動はできないんじゃないだろうか。

正直いうと、あまり有効でないことのために、
「monacin」という表記を独占しようというのは、ガッカリ感がある。
もちろん、普通にかかわってる人間に対しては
いままでとなにもかわらないんだろうが。
全面的に自由なのと、誰かに許可された自由というのは、
心象的に隔たりがあるからな。

38 :黒翼四段:2014/12/28 10:43:45 +0.001MONA/1人

いいことなのか悪いことなのか自分にはさっぱりです(´・ω・`)
安全性があがった気はするけど、使いづらくなった...(?)
と言うより何か大きい制限がかかった気がするんですよねw気のせいかもですけど

39 :てあめなも七段:2014/12/28 11:01:21 +0.001MONA/1人

あ、>>11に重大な誤字なので訂正。
「個人が~略~そこまで制限する権利を有すること」じゃなくて「制限する権利を行使する事」です。

・monacoinをみんなで遊べるようにする為には今回のように商標登録は必要であり、その点で遅刻Pには頭が下がります。
・書面が必要な人からお金を取るのも当然だと思います。書類作成は時間も実費もかかりますから。

私としてちょっと「ん?」と思う所はギャンブル系を牽制してる所です。
ましてや国や東京都は東京オリンピックを視野にカジノを開く姿勢であり。
もちろん自由だから何してもいい訳じゃないけど。
あと、パチンコは許されてるってのも、国のギャンブルに対する法律のいい加減さに自分としては納得がいってない部分もあります。
ギャンブル以上にヤバイ使われ方(詐欺目的の胡散臭いセミナー等)した場合は牽制するほうがモナコインのイメージ守るのに良いと思いますが。
しかしその程度(詐欺臭セミナーに使われる)では法的には牽制する権限は無いかもですね。

40 :てあめなも七段:2014/12/28 11:03:51 +0.001MONA/1人

あ、ちなみに詐欺臭いセミナーってMFさんの事じゃないよ!笑

41 :てあめなも七段:2014/12/28 11:10:54 +0.001MONA/1人

まあ「日本の法律がそうだから」と言われればそれまでだけど。
ただ、暗号通貨は国境は関係なく。
結局日本以外で賭場が開かれ、参加者は日本国以外に住んでる人であれば問題は無い。
結局monacoinが生まれた国の日本人が一番monacoinの遊び方制限うけるんだな~と。
やっぱりそこのとこが腑に落ちないけどこれは 一行目にループ。

42 :もなはす七段:2014/12/28 11:53:25 +0.00214114MONA/2人

個人的には自由を制限することにあまりいい印象はないです。メリットが思い浮かばないので。
でも変な人に取られる前に取るというのは賛成です

43 :もで六段:2014/12/28 11:54:48 +0.001MONA/1人

モナコインは円取引もされるし、たしかに商品足りえるものなんだけど、
あんたの商品じゃないだろうってのはある。
商業活動としては開放されたものだからな。
商標の使い方間違えてないかと。

商標取るなら、少なくとも、円取引所とか開くのが筋だよなぁ。

経産省や特許庁の判断には興味あるなぁ。

44 :みそにこみ十段:2014/12/28 12:10:46 +0.001MONA/1人

>>31:遅刻Pさん
はい、その制度は存じております。(リアルの本業のほうで、技術的な特許の出願を何回もしておりますので。)

半年の猶予期間の間に、日本国内の状況、古参の方々の意見、資金の寄付の状況などを鑑みながら、方針を決めれば良いということですね。

45 :てあめなも七段:2014/12/28 12:29:23 +0.001MONA/1人

自分の言いたかった事がずばり>>42。たった2行で済んでる!
長文失礼しました( ^,_ゝ^)ニコッ

46 :みそにこみ十段:2014/12/28 12:37:48 +0.001MONA/1人

>>41:てあめなも さん

パリ条約に加盟している国ならば商標登録できます(>>31

もちろん、パリ条約に加盟していない国で、賭場を開かれるとかマネーロンダリングされるのは防げませんが、MONACOINが生まれた国として できる限りの手を打っておくことは必要だと思います。(大袈裟な話、世界中の人が、MONACOINを生んだ日本という国の総意は?という目で見ていると思います。)

それから、自分たちがMONACOINの遊び方で制限を受けますかね??? 公俗良序に従う限り、何の不自由も無いと思いますけれど?(>>1

47 :てあめなも七段:2014/12/28 12:49:57 +0.001MONA/1人

>>46
>>公俗良序に従う限り、何の不自由も無いと思いますけれど?>>
まさしくその通りで!正論言われると返す言葉は私には無いです。

あと>>41で「日本人が一番monacoinの遊び方制限うけるんだな~」と打っちゃいましたが、失礼しました。厳密には「私が制限受けるんだな~」です。

48 :名無し四段:2014/12/28 12:56:45 +0.001MONA/1人

45区分すべてで出願したってことかな
通っても不使用取消審判とかいろいろ備えていかないとなあ

49 :もで六段:2014/12/28 12:56:57 +0.115114MONA/2人

「公序良俗に反しない限り何の不住も無い」というのが遅刻Pにゆだねられることになるんだけどね。
まあ、氏の人格は知らんけど、それ自体が制限だよね。
団体が確約を得たいときは有償になるし。

あと、ビットコインも商標登録であることの例に「TIBANNE」挙げてるけど
それ「マウントゴックス」でしょ。
自分の商品として商標とってる。

商標を取るというなら「これはうちの商品だ」ってことね。
そこまで傲慢になることだと、覚悟はしたほうが良いんじゃないかなぁ。
これまでどおり不自由ないっていうのは、たんに裁量の問題でしかないんだから。

50 :みそにこみ十段:2014/12/28 14:19:28 +0.391MONA/2人

>>47
日常生活でも、麻雀やゴルフなどで タバコなどを“握る”というのがあるでしょうが、逮捕されたっていう話を聞きませんね。 あとは、行間の雰囲気を察するのが、大人の対応・・・

51 :遅刻P六段:2014/12/28 14:20:45 +2.53104971MONA/5人

順次、疑問には真摯にお答えいたします。

>>MONACOINだけ制限でモナーコイン・モナコインは範囲外か?
類似の範囲内で禁止権が及ぶと考えています。類否判断をするのは特許庁や裁判官ですので、私は言う立場ではありませんが、【MONACOIN】が登録された場合、称呼として【モナコイン】【モナーコイン】は類似の範囲内で効力が及ぶものと考えています。以下特許庁のページもご参照ください。
http://www.jpo.go.jp/seido/s_shouhyou/shotoha.htm

>>ギャンブル系をけん制するのはどうなのか?
悪法もまた法なり、と思っております。
喩え話をすると、ニューハーフがいくら心が純粋で、医者の診断を受けたからって、免罪符だと思ってチンコついたまま女湯に入るのは犯罪です。
じゃあチンコ手術したニューハーフはどうなのか。昔は犯罪でした。LGBTの旗を掲げた方々が法律を守りながら努力をして性同一性障害特例法を成立させ、一定の条件下で性別の変更が認められました。
自分も「パチンコはOK、めちゃイケごちSPもOKで、図書券やタバコを賭けるのはNG」なんて法律はゆがんでいると思います。
ですが、法律がそう言っている、すなわち主権者である国民がそう言っているので、法を守りながら自分も静かに声を上げております。

52 :もで六段:2014/12/28 14:38:14 +0.00328228MONA/2人

はいしつもんです。
モナコインやそれに類する呼称を独占することについて。
過去それを広めてきた人や行為に対して
そうした小さな成果を自分のものとしてしまうことに
負い目は無いでしょうか。

53 :てあめなも七段:2014/12/28 14:40:09 +11.401MONA/2人

>>51 喩え話で納得した!
どうもありがとう遅刻P
聞けてよかった。水差してると眉顰められるの覚悟であえて聞いたかいあった。
遅刻Pの価値観を聞きたかった。堅物だから思考停止でダメダメ言ってるって訳じゃないのが確認できて安心した。

54 :てあめなも七段:2014/12/28 14:42:32 +0.4659MONA/2人

>>50
申し訳ないです。その「行間の雰囲気を察する」というのがかなり苦手で、つい初歩的な質問や疑問を投げかけてしまいます。
そして色々教えて下さりありがとうございました。

55 :もで六段:2014/12/28 14:47:08 +0.001MONA/1人

と、もうしますのは、モナコインはその呼称も含めネット上で共有物でありました。
それを法的な権利を個人で獲得するということは、たとえ以降の使用が自由と宣言いたしましたとしても。
事実上その呼称を「遅刻Pの許可の下で試用している」ということになります。

>>6におきまして
モナーのキャラクターにおいて、共有物であることを理解しながら、
モナコインは個人に権利を集約することについて、
「自分は寛大だからそれをしてもいい」という差異しか感じられないのですが、そのへんは諸々踏まえて、お一人で英断なさったということでしょうか。

56 :遅刻P六段:2014/12/28 15:41:28 +7.10518971MONA/4人

>>もで六段
「モナーコインは誰のものか」と問われると様々な答えがあります。プログラムの著作権はワタナベ氏およびライトコイン開発者にありますし、ウォレットデータの所有権はそれぞれ個人にありますし、仰るとおりコミュニティは誰のものでもなくみんなの財産です。
そしてモナーコインという名称は誰のものか。
もで六段の仰るとおりネット上で多数が使用する名称でありながら、危うくも誰か一人に独占され得る状況でした。
キャラクター「モナー」は著作者が特定できず著作権法上誰も独占できない状態でしたが、モナーコインは商標法上誰かに正当に独占されてしまう状況でありました。
そこで遅刻Pが一人で独占しました。
言葉をお借りすると
『自分は寛大だからそれをしてもいい』
その通りです。その違いしかありません。
これを私は「独占を防ぐための独占」という消極的な行動だと思っております。とても英断とはいえません。
ですので、子どもからシニアまでモナーコインが知られるようになりましたら、他者に商標を取られる可能性もなくなりますので、商標権も返納すべきと考えております。返納できる未来が早く来るよう私自身も努力する所存であり、返納できる未来が来るよう皆様の、そして、もで六段のご助力を切にお願いいたします。

57 :遅刻P六段:2014/12/28 15:45:05 +0.11516371MONA/3人

あらゆるツッコミは今後世間から受けるであろうツッコミであると考えていますので、激しくつっこんでいただいたほうが本当にありがたいです。
関西出身ですがつっこまれてもボケはできません。

58 :みそにこみ十段:2014/12/28 17:29:27 +0.001MONA/1人

新参者の私が言うのも気が引けるのですが・・・

もで六段さんの発言(>>49)は、たぶん、>>7 のA.8とQ.8 を踏まえてのことだと想像します。私も、A.8とQ.8 だけは、表現が気になるのです。

なぜなら、「民主制より独裁制のほうが優れた運営方法だ。」と言っている様に思えるのです。もちろん、A.8とQ.8 だけを切り取れば、そういう解釈が順当だと思うと言っているだけで、A.1とQ.1 ~A.8とQ.8 の全体を読めば、遅刻Pさんの趣旨とは異なると思います。したがって、 A.8とQ.8 の表現は修正を検討されたほうが良いと思います。しかし、未だ案文を思いつきません。

59 :もで六段:2014/12/28 18:32:23 +0.115MONA/2人

>>58
自分は「一人でできないやつは徒党を組んでもできない」と思ってるんで、
A8については自分なりに理解してるつもりだけども、
計画全体には、「この現状で」としたとして「民主制」より「独裁制」のほうが優れているって考えが根っこにあるんだと思ってる。

60 :もで六段:2014/12/28 18:43:38 +0.005971MONA/3人

>>56
ご回答どうも。
いや、「monacoin TM遅刻P」にはご助力しません。
それは萎える。
むしろ人を萎えさせた分、自分がどうにかしてくださいと。

すさまじい嫌悪感があるわけではなくて、
ワヤだなと思う程度だけれども。
こういう考え方を引き入れると一つの事物にとどまらず。
「ああ、正義のためなら独裁していいんだ」ということになるから。
それってさんざん触れ回ってた。
「自由な通貨」とは相反するもんだしね。

61 :あ熱帯います七段:2014/12/28 19:08:37 +0.00214114MONA/2人

 どの役務で出願したのか不明ですので明確にした方が良いと思います。monacoinは同業者間では普通に使用されるようになっており、もはや他人の役務とも区別はつかないので、第3条とか第3条第1項第2号とかで許可されないような気もします。

 こんな場合訴えると記載されていますが、仮に登録できたとしても、当局の判断に任せたらいいのではないでしょうか?

 元々仮想通貨は増やすゲームと記載もあります。ゲームセンタのゲーム機でいくばくかの参加費(期待値が1にならない状態)のが普通。

 ロールプレイングゲームのオンラインゲーム実施者は違法ではなく、RMT買取、販売業者が違法という考え方もあります。

 帳票登録にかかる権利の主張はしません。違法かどうかの判断は当局にお任せしますとなっていれば良いように思います。

62 :名無し二段:2014/12/28 19:09:29 +0.21614114MONA/3人

商標申請しました。
これは悪意を持った独占を防ぐためのものです。
こちらは一切の権利を行使しません。

だけで良い気がする。

63 :名無し四段:2014/12/28 19:14:43 +0.001MONA/1人

>>60
monacoinのドメイン名やtwitter等を見てもわかるように、遅かれ早かれ広まっていけば誰かが取るんだよ

何をしても自由だからね

64 :鹿の国六段:2014/12/28 19:27:19 +0.215114MONA/3人

コイン名を横取りされてプロジェクト自体も殺されたPayCoinの例があるので、予防的処置としては商標取得は有りかな
ところ出願役務はどの範囲を押さえてますか?この点は大事なポイントだと思います

65 :もなはす七段:2014/12/28 19:42:19 +0.001MONA/1人

>>62
同意

66 :志位++和夫六段:2014/12/28 20:00:22 +0.10328229MONA/4人

>>60
もで六段さんのいう独裁制のせいで僕達の自由が奪われてしまうという気分はすごくわかる。
仮想通貨は自由と匿名性を生かして発展して来た歴史を持つ通貨だった。
でもこんなに人数の少ないコミュニティで完全な自由となると弱肉強食のサバンナと何にも変わらないから、いつライオンに食べられても文句が言えない。僕達何も持たない羊やウサギやリャマは各自逃げる事しかできない惨めな生活を強いられるけど、それは本当に自由なの?
そんな惨めな自由を謳歌するぐらいなら、人間だから多少間違う事は有れど最低限僕らの安全を守ってくれる独裁者のもとで草を食んでいたい。
しかもこの遅刻pの声明を読む限り、(遅刻pがこの声明通りに実行する証明は無いけど)独裁的であれど『自治』の範囲だと僕は判断した。

歴史的に真っ当な流れとしては、独裁政治が嫌だと、自分たちで民主的に自治を行えるという沢山の人たちが遅刻p相手に闘争して革命すれば良い。現段階で僕達が民主的にMonacoinの商標権やMonacoinを使った違法な物を見つけた際に取り締まりを素早く行えるかというと行える状態ではないと思う。いまモナコインのコミュニティで『民主的』に商標権運用の委任者を決める選挙を行っても立候補するかどうか別にしろ身銭切ったり労働したり実績のある方々が当選すると思うよ。
ただ僕が心配なのは遅刻p1人が費用と労働力を負担するという状態は不健全だと思う。リターンがあまりにも少なすぎる。実働している間の最低賃金ぐらいは利益が出ないものかなぁ…

67 :遅刻P六段:2014/12/28 20:30:52 +0.115114MONA/2人

出先ですので商標登録願だけ置いておきます。
http://1drv.ms/13MxWpL

68 :名無し五段:2014/12/28 21:13:55 +0.101MONA/1人

出願すれども関与せず、くらいが一番良いと思うけどね

69 :もで六段:2014/12/28 21:25:17 +0.001MONA/1人

>>66
くりかえしだけど、今これが激しく嫌とかじゃなく。
こういう考えをいったん入れるとなし崩しだから。

で、革命は起きない。
歴史上の、圧政にあえぎながらそこで暮らさなきゃなんないのと違うし、
命がけで国を捨てるひつようもない

70 :みそにこみ十段:2014/12/28 21:50:58 +0.00214MONA/3人

民主制とか独裁制とかいう表現を始めに使ったのは私ですが(>>58)・・・
遅刻Pさんは、民主的な運営をしていらっしゃると思います。

まだ、レス数が69ですから、最初から読み返しても たかが知れています。冷静になって読み返してくださいませ。

71 :もで六段:2014/12/28 22:25:53 +1.49814971MONA/3人

いやいや、あんたが冷静になれよ。
冷静というか脈絡を追ってよ。

あんたはあんたの考えの中で、民主とか独裁とか使ったかもしれないけど。
>>59で、それで言うなら計画は独裁という印象を受けるといって、
その前提俺は話し。

独裁的な治世も必要だという人がいて、流れに沿って話をしてるんだから。

人にれいせいになれとかわけわかんないわ、
どっかで取り乱してたかね。
印象操作のように思うんだが。

72 :遅刻P六段:2014/12/28 22:55:30 +0.11625514MONA/3人

今北産業ってとてもよい会社だと思います!

ただ遊びたいだけなのに、大人になって公園で遊ぶとボール遊びはダメだとかチョークでアスファルトに落書きしちゃダメだとか。めんどくさいですよね〜

そりゃ人間なんで多少のお金が入れば嬉しいですが、それ以上に私自身遊んでるという大きなリターンがあるので、身銭は多少まぁいいかなと思っております。

>>61 :あ熱帯います六段
商標法3条1項2号 ですね。これにより拒絶されても目的は達成されます。
慣用されている商標、例えば酒に対してただ【正宗】だとか、興行場の座席の手配にただ【プレイガイド】のみを登録するといった具合ですが、【MONACOIN】は残念ながらそこまで周知されているとは思えません。
逆に、周知されているので拒絶となったなら、遅刻Pだけでなく誰にも登録できないので、他者に取られないという目的達成です。多分これから拒絶理由通知が届いたり届かなかったりすると思いますが、一喜一憂はしなくていいと思います。
ミニマムサクセスは3条1項1・2号による拒絶通知、他者が登録できないことを確認する
フルサクセスはマスコミにすっぱ抜かれるより早く行使できる違法事業の排除
エクストラサクセスは老若男女モナーコインを使うようになって他者が登録できない状況になって、商標権の返納をする
エクストラサクセスまで行くといいな〜

73 :みそにこみ十段:2014/12/29 00:13:52 +0.001MONA/1人

>>72 : 遅刻P六段
ミニマムサクセス、フルサクセス、エクストラサクセスについて。
そうだろうと想像していた通りで御座います。

74 :Pearl六段:2014/12/29 01:15:34 +0.001MONA/1人

なんだかんだ言って、私たちはこのまま自由に活動してていいんだろう
恐らく遅刻Pが権利を行使する時というのはそれほどの重大な事態だと言うことだし、
いくら遅刻Pが独断で権利を行使できると言っても少なくともこのAsk民の話を聞かずには行使できないのでは?
このトピックを見る限りAsk民の疑問には真摯に答えていらっしゃいますし

それでも万が一億が一、遅刻Pがこの権利を濫用した場合は…?
遅刻Pまたは権利を受け継いだ人が「闇堕ち」してしまった時は私達はどうすればいいんでしょう

75 :ボウメ六段:2014/12/29 01:28:49 +0.001MONA/1人

この手の話には疎いので勘違いなら申し訳ないのですが…

ここ最近某国がやたら何でも商標登録を行っており、monacoinに価値を感じれば商標取ろうとするだろうと思われます。

そこで質問です。
もし悪意のある人、団体等に先に商標を独占されてしまった場合、遅刻P様が考える最悪の状況をご教授願います。

遅刻P様がどのような状況を予想して先に商標を申請されたのかが分からないと、「自らの利益のための商標の独占」のようにあらぬ誤解を与えかねないのではと思いまして、質問させていただいた次第です。
宜しくお願い申し上げます。

76 :遅刻P六段:2014/12/29 02:22:39 +3.14214MONA/3人

>>75 :ボウメ四段
現時点で考えうる最悪の事態は、2014/11/下旬〜2014/12/10までの間に他者が出願をして、登録され、MONACOINの名前を使うあらゆる人へ損害賠償請求をしたり、商標権の使用権を高額でふっかけることでコミュニティやワタナベ氏個人への攻撃、そしてプロジェクト自体が消滅させられる事態です。
商標権は出願時点で使用しているかどうかは関係なく、ひたすらに先に言ったもん勝ち、先願主義です。
言ったもん勝ちですので出願者が使用していなくても数千万単位で商標の買い取りを求めてきます。使用してない・悪意だからと不使用取消審判を求めたとしても最低限3年はかかります。ネット上で3年あればコミュニティは消えてしまいます。
ボウメ四段がご指摘の通り、中国では手当たり次第商標を取ることがよくある事態となっており、例えば東京スカイツリーの【東京天空樹】や【今治タオル】【クレヨンしんちゃん】【高島屋】【YONEX】などなどなど日本人より先に権利化されたものは、2進数を両手で数えても足りない程です。参考にNHKのニュースURLを貼っておきます。
http://www3.nhk.or.jp/news/business_tokushu/2014_1208.html

【MONACOIN】の場合、日本のコンピューター利用者間で著名であるとはいえず、全く再起不能です。さらにこの間に中国へ出願されてしまっていれば、逆にパリ優先権を利用して、日本国内でも中国での出願が日本の登録商標として認められてしまう可能性があります。

以上により、誰も出願していないことが危機であると感じ、遅刻Pが出願しました。現時点で11月下旬までに出願されたものが特許庁より公開されており、MONACOINはありません。ですので、11月中旬から12月10日までに他者の出願がなければ、最低限日本国内での権利化へ、つまりモナーコインで遊ぶ環境の確保へ大きく近づくと思っております。

77 :あ熱帯います七段:2014/12/29 03:30:22 +1.14214MONA/2人

 実際に(悪意のある人とかに)商標登録されていたら、商標公報の発行後2か月以内に異議申し立てするのが普通だと思いますので、しばらくウォッチしていないといけません。
 それを過ぎての無効審判は利害関係人以外は審判を請求できないので結構無理があると思います。

78 :ボウメ六段:2014/12/29 03:51:08 +0.001MONA/1人

>>76
やはり金銭的、ひいてはmonacoinそのものの存在に関わるトラブルに発展しかねない問題なのですね。
monacoinはある程度の価値が保障されているにもかかわらず、あまりにも国内の認知度が低すぎる気がします。

比較的早い段階での遅刻P様のご決断に大変感謝します。

本当に少量ではありますが御礼にmonaを投げさせていただきます。

また、補足していただいたあ熱帯います様もありがとうございました。

79 :名無し初段:2014/12/29 07:47:12 +0.00214114MONA/2人

今回、区分が9,35,36,38,42での出願ということで
エロ同人誌(第16類)、オフラインでの賭博、怪しいセミナー(第41類)
というような区分違いのところへは権利が及ばないから>>4のようなことはできないし
商標使用許諾契約もできないよね?
もちろん身を守るための出願という意味ではまあ妥当な区分選択だったとは思うけど
なんだか風呂敷を広げ過ぎというか

あとは
・ここまで具体的に書いちゃって本当に訴える予定/準備は?
・法律「など」とは何かを明確にするべき
くらいかなあ

80 :みそにこみ十段:2014/12/29 12:53:48 +0.001MONA/1人

たぶん、2015/01/前半には、先行する出願の有無が判るでしょうから、直近の方針を確認させてください。

>>77:あ熱帯います六段 が仰ることを踏まえると
2014/11/下旬~2014/12/10(出願日)の期間に、もし先行の出願があったら、
2ケ月以内に意義申し立てが必須、だと思います。

なぜなら、期限を過ぎた後は、AAアート「モナー」の商標出願の騒動時の判例にように、「MONACOINが誰のものか特定できない。」からAskMonaは利害関係人では無いと言われると苦しくなりますから。

それから、期限内に異議を申し立てる場合、「MONACOINが誰のものか特定できないから、出願は無効である。」という論理で対抗することになって、結果のイメージは、>>72のミニマムサクセスに近いですね。この場合、異議申し立てをする人は、遅刻P六段 でないほうが良いのでは?

81 :あ熱帯います七段:2014/12/29 15:27:58 +0.115114MONA/2人

>>80
 異議申し立ては誰でも良いので、異議を申し立てているのが知られるのが嫌な場合は、特許事務所に頼んでダミーの人を立てて行う等可能だと思います。

82 :名無し四段:2014/12/29 16:57:50 +0.001MONA/1人

monacoinという表現さえ使わなければ何をしても突っ込めないということには?

83 :名無し二六段:2014/12/29 18:40:01 +0.001MONA/1人

ようは日本人ならなにしてもOKってことやろ(雑

84 :みそにこみ十段:2014/12/30 12:04:34 +0.001MONA/1人

>>82 当然そうなりますね。商標登録するのは、MONACOINのイメージダウンを防ぐのが目的です。(>>1>>7 をご覧下さい。)

85 :CypressCFX六段:2014/12/30 13:01:34 +0.001MONA/1人

遅刻Pさんの英断は、モナーコインのイメージを守る上では、大事なことをしてくれたと考えている。モナーコインで遊ぶ会主催者で、立場的にはニュートラルで、普及に尽力されている方だから、色々とお考えになった上での決断と考えている。変に団体ができて商標権を持たれるよりはいいのではないかな?

法に触れることにモナーコインを利用し、大幅なイメージダウンにつながることをしなければ、普通に使う分には大丈夫だと思うな。

86 :みそにこみ十段:2014/12/30 18:35:04 +0.001MONA/1人

>>79 自分は、商標登録する目的がイメージダウンを防ぐためだと思っています。第16類と第41類が含まれないということは、MONACOINが、“価値の記録と保管の手段そして決済手段”という本質を示していると思います。リアルの貨幣と証券の類も“価値の……決済手段”ですが、もし仮に「US$」「VISA」という書名のエロ同人誌や「日本円」「SUICA」という店名の賭場があったとしても、イメージダウンにはならないと思います。今回の出願範囲も同じことなのだと思います。

87 :名無し初段:2014/12/30 19:52:18 +0.001MONA/1人

> MONACOINが、“価値の記録と保管の手段そして決済手段”という本質を示している
このあたりは大体同じように考えていて>>79
> 身を守るための出願という意味ではまあ妥当な区分選択
と書いた
でも>>4ではそこに収まらない相手に対して権利行使を行うようなことを書いてあるし疑問に思った
そもそも「MONACOINで決済可能です」というようなそれ自身を示す引用形でのみ商標が現れるケースでは権利者がとやかく言うようなものではないし
せいぜいマナーとして「MONACOINは鳩野健人氏の登録商標です」とか注記するくらいだろう
口を出すためには名を騙るような類でないと厳しいよね?
>>1の「今後悪意ある者がモナーコインを登録できないようにする」へ特に言うことはないけれど
「法律に反するような不健全なものを抑止する」は無理があるんじゃないの?

88 :名無し初段:2014/12/30 19:55:30 +0.001MONA/1人

公開から1年
理由や経緯はそれぞれだろうけど
この界隈で話があっても実現されなかったことは沢山あった
最初に言うだけ言って後で出来ませんでしたなんてがっかりさせないで欲しい
それこそそれ自体がイメージダウンにつながると思う

89 :名無し七段:2014/12/30 20:23:52 +0.001MONA/1人

結局ギャンブルについてはどうすんの?
遅刻Pさんは、m2casino.comに対して何らかのアクションを起こしますか?
アクションを起こすか否かで簡潔に答えてください。
もしギャンブルを制限すると言うのなら私は失望する。

90 :名無し二段:2014/12/30 21:15:04 +0.00214114MONA/2人

仮想通貨によるギャンブルって、今までに賭博罪となった判例って無いですよね。
だとしたら、一概にそれが法律違反とは言えないのではないでしょうか。

確かに、Monacoinを賭けて損得が発生するでしょうが、たかが電子データです。
ソーシャルゲームのガチャに課金して、レアキャラが引けなかったのと同レベルに思えます。

法律を重視するのは良いかと思いますが、我々は裁判官では有りません。
判例が全てでは有りませんが、現時点で仮想通貨によるギャンブルが違法なのかどうかは、誰にも分かりません。
賭博罪となるかどうかは、程度の問題でしょうが、それも我々が判断することでは無いように思えます。
(駄菓子屋の前にある10円ゲームで誰も逮捕されないように)

あくまで、Monacoinという商標を取ったのは、悪意を持った第三者に取得されない為であって、Monacoin界隈の自治までする必要はないのでは。

91 :みそにこみ十段:2014/12/31 00:04:31 +0.001MONA/1人

>>87:名無しさん

 最終行の“「法律に反するような不健全なものを抑止する」は無理があるんじゃないの?”について。法律に違反しているなら誰でも告発できるので、「MOACOIN」という商標の使用権の有無は関係ないですね。

 例えば、MONACOINで決済できるWeb通販サイトで、違法な物が出品されていた時には、違法な物の出品者の告発(それに、なかなか削除に応じないサイト運営者の告発)をすれば良いから、「MOACOIN」という商標の使用権の有無は関係ないですね。

しかし、刑事告発に加えて、民事のほうでも「MONACOINの商標を使うな=MONACOINでの決済はダメ」という対応が出来るようになります。

名無しさんは、(>>1>>7)の商標宣言の内容で、Q2.とA2.の内容について、どのような修正(削除を含む)が必要だと思われますか? 私の案は、以下の趣旨の内容です。『猥褻物頒布や賭博のような刑法違反は警察に告発します。それに加えて、商標を勝手に使用したことに対して、民事上の手続きをとります。』


ところで・・・・
例えば、MONACOINで決済できる或るWeb通販サイトが、法律には違反してないが気に入らない場合に、「MONACOINの商標を使うな=MONACOINでの決済はダメ」という民事上の告発ができます。
が、Monaのコミュニティの顰蹙を買うことが判っているので、実行しないと思います。

92 :名無し六段:2014/12/31 00:10:02 +0.001MONA/1人

長すぎる
3行で
頼む

93 :みそにこみ十段:2014/12/31 01:03:44 +0.001MONA/1人

>>90:  暗号通貨によるギャンブルについて

暗号通貨が新しいものですから、否定する判例も肯定する判例もありません。現行法では、賭博罪の条件を満足していないように思います。しかし、犯罪の温床になってしまうと規制する法律が制定されるだろうと思います。

脱線してしまいますが、(>>4)のQ2.A2.の法律に違反している例が不適切ですね。

94 :みそにこみ十段:2014/12/31 01:04:54 +0.001MONA/1人

>>93の捕捉です。
Wikiの「賭博及び富くじに関する罪」のリンク先を記載します。http://ja.wikipedia.org/wiki/賭博及び富くじに関する罪

要するに
・賭博は、当事者双方が損をするリスクを負っていることが前提条件。
つまり、プロ棋士のトーナメントのようにスポンサー(協会)が賞金を用意する場合は賭博ではない。
・一時の娯楽に供する物(缶ジュースや食事など)を賭けるのは合法。また、それらを買うために金銭を支出させるのも合法。
しかし、金銭そのものは一時の娯楽に供する物と言えないので、金銭を賭けることは違法。
ということが書いてあります。

日本では今のところ、暗号通貨は、価値記録(価値を持つ電磁的記録の意)という、通貨でも、物でもない、新たな分類に属するものと定義されています。 自民党の資金決済小委員会の中間報告のリンクを記載します。http://fukuroh.air-nifty.com/katsudou/2014/06/post-1779.html

ということは、今のところ、暗号通貨で賭けダイスをしても、賭博では無さそうです。
ただし、あくまで中間報告で、価値記録協会という業界団体で自治の下で様子を見るということだと思います。

95 :遅刻P六段:2014/12/31 01:07:02 +0.001MONA/1人

忘年会楽しかった!
さて、色々議論が有りますが、明日整理して書き込みます。
どちらにせよ出願公開される1/10頃までは警告出す権利さえ無いので。

96 :遅刻P六段:2014/12/31 12:50:07 +0.001MONA/1人

>>89 :下痢六段
Q. m2casino.comに対して何らかのアクションを起こしますか?アクションを起こすか否かで簡潔に答えてください。
A. 起せません。調べたところ国外サーバーなので日本の法律・商標権が届きません。

だけでは今回大いに盛り上がった議論がもったいないので、順次自分の考えも申し上げます。皆さんのお考えもお聞かせください。
少なくともなんの疑問もなしにダイスやってたのが、法律がどうなのか議論があるというのは良いと思います。

97 :遅刻P六段:2014/12/31 12:59:30 +0.00104971MONA/2人

さて、
遅刻Pはこんなダイス・カジノを応援します!
・アドレス入れると広告が流れて、見終わったら1回ダイスが振れる。
・もしくはダイス運営に寄付しますか?Y/Nの選択肢が出て、特に寄付しなくても確率変わらずダイスができる。

こんなのを出来たらいいな〜
なんでも「禁止禁止」なんて言ってるのは言う方も言われる方も面白く無いですよ。遅刻Pとしても禁止とは言いたくない。
でも、例えば「制限60km/hの道路を61km/hで走っても、いいよね?」なんて聞かれれば、聞かれたら「ダメだ」って言うしか無いじゃないですか。
だから、自分はこんなのを応援します!ってアイデアは出していきたいですね。ダイスとかカジノって楽しいですもん。
楽しいけど、聞かれたので答えます。ダメだと思ってます。カジノはなんでダメだと思うのか。

98 :遅刻P六段:2014/12/31 13:09:27 +0.001MONA/1人

超訳版 刑法第185条→賭博はアウト。でも消え物賭けた時は、特別にセーフ。

じゃあダイスは賭博か?
→両方リスクを負ってるから賭博。(みそにこみ三段の仰るとおり)
何を賭けても賭博。図書券賭けても、掃除当番賭けても、全部アウト。

消え物なら特別セーフ。モナーコインは消え物?
→モナーコインは消え物ではない。そもそも物ですら無い。セーフ判定にならない。

→→ よってアウト! というふうに考えています。60kmの道路を61kmで走るようなもんだと思いますけどね。
超訳版ではないマジメ版を次に書くので、めんどい人は読み飛ばしてください。

99 :遅刻P六段:2014/12/31 13:27:32 +0.001MONA/1人

刑法第185条
賭博をした者は、50万円以下の罰金又は科料に処する。ただし、一時の娯楽に供する物を賭けたにとどまるときは、この限りでない。

ダイスが賭博に当たるかは、上記でみそにこみ三段がおっしゃったように、議論の余地はありません。当事者双方がリスクを負うことが構成要件なので、参加費や賭け金を受け取らなければ、間違いなくこの部分は合法になりますね。

さて、但し書きの「一時の娯楽に供する物」にモナーコインが当てはまるかどうか、ですよね。おそらく判例がないと議論になっているのはここかと思います。「一時の娯楽に供する物」ってどんなの?と言うと、食事やお菓子などその場ですぐに消費してしまう物がこれにあたるとされています。明らかにモナーコインはすぐに消費してしまう物ではありませんよね。仮想通貨の判例を待つまでもなく「一時の娯楽に供する物」には該当しないと遅刻Pは考えています。そもそもモナーコインは「物」ではないですよね。(これも立法や司法で判断されたのでなく、いち与党の立法府数人が示しただけですが)

100 :遅刻P六段:2014/12/31 13:37:38 +0.001MONA/1人

今後おそらく「国外だから取り締まれないとか。ないわ〜」とかの意見が出てくると思います。
ですが、取り締まることそのものが最終目標なのではありません。
「カジノやっていいの?ダメなの?」「これやっていいの?ダメなの?」と言う議論があることで、健全な市場発展を促し、いずれ誰しもがモナーコインを使えるようにする、というのが目標です。もちろん国外だから取り締まれないとかないわーと自分でも思っておりますが、「仮想通貨だから無条件にカジノやっていいよね〜」という状態から「カジノってやっていいの?」って状態まで来たことは、とても健全だと思います!

101 :遅刻P六段:2014/12/31 13:47:42 +5.04214MONA/3人

>>「US$」なんて同人誌があってもイメージダウンになってないよね?
いいえ。$は市場が大きすぎます。例えば単語を挙げると
「合法ハーブ」
どんな響きに感じましたか?出品してる方もいましたが、本来ヨモギとかローズマリーとかがハーブですよね。ところが覚せい剤とか危険ドラッグに「ハーブ」という言葉が使われたせいで、「ハーブ」と聞くと、危ないイメージが頭をよぎるようになりました。日本各地にあるハーブ園はいい迷惑です。モナーコインも一度「犯罪に使われるコインだ」なんてイメージが付いてしまうと大変です。どちらかといえば「法律をうるさいくらい守ってるコインだ」くらい思われたほうが将来発展すると思っています。

以上長々と失礼しました。

102 :モナ師( ´∀`)八段:2014/12/31 16:26:36 +1.25625514MONA/4人

遅刻Pさんのこの度の独占利用を防ぐ商標の取得には感謝しております。
専門家の方が管理してくださるのは、コミニティとしても心強い限りです。

ただ、ビットコイン等の仮想通貨がここまで発展してきたのは、
法律の縛りがないこと
アンダーグラウンドとの親和性がよいこと
という要素を含んでいたことは事実かと思います。

実際に、初代MONAダイスが存在していた頃のトランザクションのほとんどはダイスのものであったことを考えれば、違法性のあるものを排除することは、多くのユーザーを排除することに繋がるのが現実かと思います。

法律を順守するのは当然のことですが、そうなるとコミニティの一部を否定することになる矛盾をはらんでいるだけに、慎重な対応をお願いしたいかと思います。

103 :アイネクライネ五段:2014/12/31 18:49:54 +0.00214114MONA/2人

>>62
>>102
に同意。

「独占利用を防ぐために商標の取得だけしました。」でいいでしょ。
「違法性」があるものに対しては各々が違法であるかどうかを判断すれば
よいわけで個人の判断を押し付けるのはどうかと。

ビットコイン等の仮想通貨発展の経緯も無視していると思う。

104 :ボウメ六段:2014/12/31 20:28:23 +0.115114MONA/2人

>>62
>>103
商標取れば権利行使をしなくても独占利用は勝手に防げるのでしょうか?
62の文面だけではそのように解釈できます。


違法性については各々でもいいと思いますが、法律が存在する以上決定的なボーダーは存在するはずです。
無法地帯になり、国によって強制的にmonacoinが排除される前に、権利を行使して警告を出す人くらいはいてもいいんじゃないでしょうか?

105 :名無し七段:2014/12/31 20:41:23 +0.001MONA/1人

遅刻Pさん、m2casinoの件について回答ありがとうございます。

もうひとつ質問です。

私は近いうちに、モナダイスを作ろうと思っています。
サーバーは日本に置かれている日本の企業のものを使う予定です。
これまでのダイスと同じように、双方がリスクを負って勝負する形のものです。形態を変える気は一切ありません。

遅刻Pさんは、私の作るこの新しいモナダイスに対して何らかのアクションを起こしますか?

106 :名無し四段:2014/12/31 22:26:31 +2.11614114MONA/4人

通貨を誰かが管理しようというの自体にネガティブな意見である、という原理主義染みたことだけ言ってみるテスト。
権利の保持での防御自体には良し悪しは思いませんが、権利の行使を指向しているのであれば一個人としては警戒します。

107 :zori八段:2015/01/01 07:51:43 +0.00214114MONA/2人

長文失礼致します。

商標登録自体に関しては、私個人と致しましては遅刻P氏の判断は間違っていなかったと思いますし、大変感謝しております。
しかしながら、モナ師( ´∀`)さんの仰言っている通り、グレーゾーンに属するコンテンツを片っ端から潰していては、monacoinに未来はないと私は考えています。
なぜならば、そもそもはじめにmonacoinが生まれ、そして育った場所がアングラ臭漂う2chであることを考えると、「怪しさ、胡散臭さ」もまた暗号通貨の魅力の一つであり、「日本円では出来ないことができる」と言う点こそが最大のセールスポイントであると思うからです。

確かに、法律でガチガチに固め、安全性を売りにすれば、新規参入者を見込めるかもしれません。

しかしながら、当然一定数は見切りをつけて離れていきます。
何故なら、日本円と言う価値の安定した素晴らしい通貨があるのに、わざわざmonacoinを使う必要がないからです。
「気軽に投げ銭ができる」と言う点で既存のクリエイターなどには使われ続けると思います。
しかし、大多数の方はクリエイターではありませんし、「儲かりそうだからやってる」「ギャンブルで遊べるからやってる」と言う考えの方も多いと思います。

108 :zori八段:2015/01/01 07:52:46 +2.75967742MONA/8人

また、極端な話ですが、もし自分が、今現在「暗号通貨」というもの自体を全く知らないと仮定した時に、

「法律厳守のとても安全な通貨だよ!皆で投げ合って遊ぼうね!」
と言われるよりも、

「乞食をすればお小遣いを稼げるし、そのコインを使ってカジノやギャンブルで増やすことも出来るらしいぞ。ただし自己責任でな」
と言われた方が圧倒的に魅力を感じますし、慣れ親しんだ2chと同じ空気であることで、コミュニティにも入り易いと思います。

法律厳守コインになったとき新しく入ってくる人数、出て行く人数、そして、これまで通りグレーゾーンを見過ごすスタイルの場合の新しく入ってくる人数、出て行く人数、

その全てを天秤にかけた時に、やはり私は後者の方が人が集まり活気がでるのではないかと思います。
もちろん、だからと言って、なにも行動していない私にどうこうする権利はありませんし、自分の意見が正しいという確証もありません。
あくまで、「こう言う考えの人もいる」程度に、頭の隅に置いて頂ければ光栄です。

109 :てあめなも七段:2015/01/01 10:20:58 +0.001MONA/1人

遅刻Pの足を引っ張るつもりはなく、あくまでこういう雑談が好きなので語らせてもらいます。
自分としては暗号通貨の発展・広がりに一番害があるのは“詐欺行為”だと思ってます。
ギャンブルだろうが売春に使われようが、当事者達にとっては商いが成立してる。
だけど詐欺の蔓延りは通貨の信用を大きく下げてしまう。安心して使えなくなってしまう。気軽に投げ銭する気分もそがれるし。
円だって詐欺は蔓延ってるじゃないか・・と言われるかもしれないが、円の場合は、警察が動きやすい、なんらかの保障や相談のシステムがたくさんあるという安心がありますし、何より日本で暮らす上でなくてはならない必需品でるという事で使わざるをえないものであります。

暗号通貨はそれには当てはまりませんから、詐欺などが横行した場合、使いづらく、また、他人には到底薦められないと思ってます。
まあ、それに対する解決法は今の所私には分かりません。

110 :てあめなも七段:2015/01/01 10:26:25 +0.001MONA/1人

なので、本当に発展の為どうのというなら、すでに何人かの方が仰ってるように、ギャンブル抑制はあまり効果ないのかもな。というのが正直な所です。
ただ、遅刻Pは>>97で“~略~聞かれたら「ダメだ」って言うしか無いじゃないですか。”と仰ってるから、私は遅刻Pによるギャンブル抑制するかどうかはある意味さほど問題視していません。
そうは言っても以前モナダイスの方への質問行為からダイスが閉鎖した現実を踏まえるに、何人かの方が不安視するのも当然だとは思います。

111 :脇山P名人:2015/01/01 11:43:41 +0.001MONA/1人

単純に遅刻Pさんが信用できる人間だと思ってない人が多いのではないかと思います。
私としては直接会って話しているので運用面ではまぁ問題ないかと考えます。

あと >>105 についてなんですが、
遅刻Pとしては聞かれた時点で無視できなくなってイエスとしか言えない質問だと思うのですが
それを分かった上で質問しているということなんですかね?

112 :名無し七段:2015/01/01 11:51:38 +0.001MONA/1人

どうですか?と聞かれれば答えざるを得ない
自分の意志や世間への風当たりがどうであれ、「模範解答」を出さなきゃいけない
身銭を切って、不安からの質問も模範解答をしたことでなんだかんだ言われる。
そんな状態で長い時間過ごして遅刻Pが摩耗しないかとても心配ですわ
ご自愛しつつこれからも頑張ってください

113 :脇山P名人:2015/01/01 11:54:00 +1.14214MONA/2人

とりまとっとと異議申し立てを一度やった方が良さそうね。
必要な事項等教えていただけたなら私がやりますよ。

114 :もで六段:2015/01/01 12:01:22 +1.14214MONA/2人

違法性のあることがあると積極的に作品にアドレスは労なんて思わないし、つぶしていいと思うが。
むしろつぶれりゃいいと思うが。

それとはべつに手段として、内輪受けでやってんと、
発展とかどうでも良いって言うライトな層が逃げて行き、
けっかてきにはしぼんでくってのはあるな。

115 :もで六段:2015/01/01 12:07:38 +0.001MONA/1人

正直、人柄で納得しろってのは、ここでしか通用しないんだろうと。
そんなふうに、わたくし思うわけであります。

116 :脇山P名人:2015/01/01 12:13:05 +0.001MONA/1人

一応ですがただ私としては異議申し立てすること事態、
現状無駄行為だと思っていますのでそれは伝えておきます。

あと現状diceやらはグレーゾーンというだけで誰かがタイーホ1人目になる可能性があるというだけです。
遅刻Pが制御するしないに関わらずその覚悟をもってする分にはご自由にという感じではあります。
まぁたぶんに一人目は注意くらいですむとは思いますが。

117 :てあめなも七段:2015/01/01 12:22:06 +0.001MONA/1人

>>114
もでさんからその意見(1行目と2行目)が出てほっとした( ゚∀゚)
真っ先にそれ言うかと思ったら全然そうじゃないからインフルエンザにでもかかったかと。

118 :みそにこみ十段:2015/01/01 12:22:44 +0.001MONA/1人

遅刻Pの足を引っ張る積りはありません。商標出願については遅刻Pを支持します。しかし運用の面で意見の相違があるように思います。

>>105のことは、黒(違法)にかなり近い“濃灰”だと思います。当然、理解されていると思います。たしかに、判例が出るまでは違法性が確定しませんが、警察の捜査が入った時点で、大きなイメージダウンにはなるでしょう。
MONAダイスについては、自分でする積りもなく、下痢六段さんの背中を押すことしませんが、これだけは言っておきたいです。「目立たないようにやってください。もし(悪いことで)注目を浴びると、きっと法律による制限が暗号通貨自体に掛かるから。」

追伸
 これから圏外に出て4日まで戻ってきません。言い放しになってすいません。

119 :名無し七段:2015/01/01 12:24:43 +0.001MONA/1人

>>111
私は勿論ですがノーの回答を望んで質問しました。
分かっているか、イエスとしか言えない質問であると思っているかと言えば、
それを分かっているつもりはないし、イエスとしか言えない質問であるとは思っていませんでした。

120 :脇山P名人:2015/01/01 12:44:33 +0.001MONA/1人

>>119
>>98,>>99,>>100,>>101 あたりを読んでいれば >>105 の条件であれば訴えることは可能であると思います。
遅刻Pにとっては違法(かも知れない行為によって)逮捕者が出ることによるイメージダウンは免れない事と考えるのは自明の理ではないかと。

というか >>105 の内容だと言い方が悪いのですが、
私は泥棒ですと書いた紙を自分の体に張って堂々と泥棒に入ることと同意になるかと考えます。

どう考えてもyesとなるかと思うのですが。

121 :名無し七段:2015/01/01 13:11:07 +0.001MONA/1人

>>120
どういうことでしょうか?
質問に対しての回答としては、それを分かっていないで質問した、です。

>どう考えてもyesとなるかと思うのですが。

本当は絶対にyesとなると分かっていたくせに質問していたんだろう、ということでしょうか。
本当は絶対にyesとなると分かっていた、ということはありません。
私は実際に新しいモナダイスを作ろうと考えていた・いるので、絶対にyesとなると分かっていたら質問はしなかっただろうし、そこでモナダイス製作も断念したと思います。
規制・管理することへの多少の反対意見(それらはギャンブルを支持するが故であるとは言えないが)もある中なので、遅刻Pさんがその意見をどうとるかによってではあるものの、noの回答の期待があると思い私は質問しました。

どこかとげのある文章となってしまいましたが、議論やレスバトルなどをする気は全くないです。
質問をして、その回答を待っている状態です。

122 :みそにこみ十段:2015/01/01 13:56:43 +0.001MONA/1人

>>120
もし本当に、遅刻Pさんから「No」の回答の可能性があると思っていらしたのなら、下痢六段さんは日本語は読めても文章理解力が無い方ですね。

>>118で私が書いたことも理解できていないと思いますので、はっきり書きます。
今のところは“濃灰”なので下痢六段さんの動向を静観しますが、例えば、以下のような状況になったら、警察の介入を防いで過剰な干渉が出来上がらないよう、先にMonaのコミュニティが動き出すでしょう。その時、私は、下痢六段さんを静観する立場から、下痢六段さんに反対する立場に変わります。

・モナダイスの扱い金額が大きくなり、とても飲食費のような“消えもの”に使ったと思えなくなる。
・暗号通貨が、金銭の一種だという法律が出来る。または、暗号通貨による私賭博行為を制限するような法律が出来る。


申し訳ない、もう時間ですね。これから圏外に出て4日まで戻ってきません。
(sage)

123 :小泉瑞貴八段:2015/01/01 13:59:06 +0.001MONA/1人

>>105 >>121

>>1 読み直そうぜ(´・ω・`)
モナダイス的なの立てるなら、最低限刑法に触れません。
って趣旨の文章と、実際に刑法に触れない用に作ればいいのだよ。

どっちにしろ、ネット上で活動するなら、最低限、刑法はググるしかないね(´・ω・`)

あと遅刻Pの線引きが「法」と極めてあいまいなため、起こった混乱だと思われます。
商標権は性質上、日本で取得した場合、日本国内のみで通じる事を理解していない方は、多いと思われます。海外でも各国毎に商標権ないし、それに順ずる法律が個別に規定されてあります。

124 :名無し七段:2015/01/01 14:22:00 +0.10214114MONA/3人

>>122
そうもずけずけと言われると流石に不愉快です

上の方で、>>62 >>68 このような意見もありました。
私もこれらの意見に賛成です。
これらの意見がギャンブルを支持する故のものとは限りませんが、
遅刻Pさんがその意見をどうとるかによってではあるものの、その意見を反映させた結果、noの回答の期待があると思い私は質問しました。
法律に抵触するか否かへの理解ではなく、脇山Pさんが私に質問した「イエスとしか言えない質問であったか」について書いています。

「理解力が無い」「書いたことも理解できていないだろう」

正直、質問をしただけでなぜそこまで言われなければならないのかという気持ちになり悔しくなりました。悲しいです。

125 :みそにこみ十段:2015/01/01 15:34:46 +0.001MONA/1人

>>124 また出ちゃいましたが、YESとしか答えられない質問なのです!
124のようなことを書くと、益々、文章読解力に乏しい方としか思えなくなります。私のような“静観穏健派”も読んでいることを お忘れなきよう お願いします。>>123の 小泉瑞貴八段の御提案も よく読んで下さい。

匿名サイトですが、多くの人が読んでいるのですよ。>>下痢六段さん

126 :もがみん七段:2015/01/01 15:39:01 +0.00214114MONA/2人

>>125
悲しい、不愉快と言っているのに何故続けるのですか?

127 :Pearl六段:2015/01/01 15:55:23 +0.101MONA/2人

>>125
あまり同じ土俵には立ちたくないですがあえてあなたと同じような言葉を使ってみると、
みそにこみ四段さんは文章は理解できても人の気持ちは理解できない方ですね。



賛成反対、この辺は賛成この辺は反対とか、
賭博の定義にしても人の考えは千差万別ですが、
今現在遅刻Pさんがしていることというのは
MonaCoinを脅威から護るというのと同時にMonaCoinのあり方に関しての人々の異なる考えを一蹴できる権限を確立させているということでもあります。
私は遅刻Pさんの顔も見たことはないし面と向かって話したこともないので、彼が権限を濫用するという可能性が完全にないとは信じられません。
漠然とした不安に襲われているんです。今の日本の政治に対する不安と似たような不安に。

128 :もで六段:2015/01/01 15:56:27 +0.001MONA/1人

気に入らないと、相手を「理解力が無い」とか「冷静でない」とか
人格攻撃や、印象操作に持ってくんじゃないかな

129 :みそにこみ十段:2015/01/01 16:08:34 +0.001MONA/1人

すいません。言い過ぎたかもしれません。

しかし、話し合いの場で、「気分を害した」というので議論を打ち切ろうというのは、いかがなものか? “兵庫の豪泣き県議”を思い出しますけれど。

ところで、もで六段は、その前に、遅刻Pさんのことを、さんざん言っていませんでした? 

(sage)

130 :名無し七段:2015/01/01 16:34:13 +0.115114MONA/2人

そこまでいうのならこっちにも言いたいことはあります。

私が遅刻Pさんに質問をし、それについて脇山Pさんが言及し、私が脇山Pさんに返答をしたところ、そこにあなたが唐突に突っ込んできたんです。
あなたのやってることは、横やりの横やりです。

>YESとしか答えられない質問なのです!
脇山Pさんは「私(下痢六段)がYESとしか答えられない質問であると分かって質問をしたのか」を聞いています。
あなたをはじめとした第三者が「YESとしか答えれらない質問であると思う」か、さらに実際そうであるかは全く関係ありません。
だから私は、私はそう思わなかった理由・自分の考えを書いたんです。
質問と回答と言うやりとりを行っていただけなのに、関係の無い人から突然「理解力が無い」などと嫌味を言われれば気分を害するのは当たり前だと思います。

131 :名無し七段:2015/01/01 16:34:17 +0.115114MONA/2人

>「気分を害した」というので議論を打ち切ろうというのは、いかがなものか?
あなたとの会話を打ち切ろうなどと提案はしていませんが、そもそもあなたと議論をしていたとは思いません。
私は遅刻Pさんへの質問と、それに言及した脇山Pさんへの回答をしていただけです。

言い過ぎたかもしれないと言って詫び、その直後に人をまた煽るようなことをする。
他人の会話にいきなり割って入って嫌味言って、あなたは何がしたいのですか?

ここまで言われれば私はもう謝る気はありません。自分にフォルトは無いと信じます。

132 :脇山P名人:2015/01/01 16:38:07 +0.101MONA/2人

>>121
遅刻Pさんが答えることで私が答えることではないかもしれないですね。
正直なところ私はほぼYesしか回答のない質問をすることで
遅刻Pさんを試しているのかなと考えました。

さすがに犯罪(と思わしきもの)についてどんどんやっちゃてー!ということには出来ないかと思います。
なのでYesか、もしくは >>105 の質問を限りなく無視して絶対に答えないのどちらかの
選択肢しかないのかなと

改めてですが、遅刻Pの判断(法による解釈でしたっけ?)ということになりますので
しゃしゃり出てしまったようでご気分を害されたようでしたらすみません。

133 :名無し七段:2015/01/01 16:39:42 +0.001MONA/1人

最早本題とは全く関係の無い長文レスをこうして見ると、
スレを汚したことについては、全員に謝らなければなりませんね。
大変申し訳ありませんでした。

134 :もで六段:2015/01/01 17:02:32 +0.001MONA/1人

異論があるなら謝らなければいい。
非を認めて謝ってから異論をぶちまけるのは、
非を恥じてもいないし、謝罪の気持ちも無いんだよね。

あまつさえ、世間が笑いものにしてる議員になぞらえ皮肉ったり、
謝ったそばから、またむやみな上から目線を繰り返してどーすんの

135 :名無し初段:2015/01/01 18:14:06 +0.001MONA/1人

界隈で実際にあったギャンブル以外の例で言えば
販売者の情報を明かさない(特商法)、エロ関係(風営法)、
あるいは未成年を深夜のカラオケに連れていく(青少年保護条例)、・・・とにかくいろいろある
monappyのダイレクトメッセージなんか電気通信事業法とか大丈夫?

自分としては商標権を持ち出す正当性は薄いと思っているけれど
「商標宣言」で謳ったからには少なくとも発覚した対象範囲案件すべてに対し
責任を持って何らかの行動を起こし続けるべきだとも思う

でも無理じゃね?本当にそんな権利発生するの?
個人でやっていけるの?あるいは委託する算段とか付いてるの?

>>91への返答としては「実現可能なものにする」のが希望なので
そのへんについてどう考えているのか明らかでない現状では何とも言えないな

136 :名無し初段:2015/01/01 18:15:08 +0.001MONA/1人

ところで>>96
> A. 起せません。調べたところ国外サーバーなので日本の法律・商標権が届きません。
って本当?日本向けサービスを日本の個人あるいは団体が国外サーバーで展開した場合でも?

137 :名無し七段:2015/01/01 20:31:40 +1.00214114MONA/3人

不安で線引きはっきりさせたいとは思うんだけど、
やれば「疑わしきは容認せず」ってのが安全だからNOを突きつけるのが多くなると思うんだよね
責任者として、犯罪かどうか、グレーゾーンでかなり危ないってのは認めるわけには行かないんだし
今の状態は、みんなが嫌がる「自由の抑制」ってのを自らやってるように見えるのは俺だけなのかな

138 :ななしっし五段:2015/01/01 22:47:25 +1.14328114MONA/3人

>>137の通りなんだけど、グレーゾーンを「白」か「黒」か聞かれたら「黒」と答えるしか無いというのは、ギャンブルを運営している側も同じなんですよね
ほかならぬ遅刻P自身がそこに踏み込んでしまったことで、結果として新しいMonadiceは閉鎖してしまった
この事実が運営側や遊んでた人からすると、不安材料でしか無い
(遅刻P本人にやめさせるつもりがなくても、聞かれたらやめるしか無いんだから)

だから遅刻Pの見解として「白」(せめて譲歩して「私は関与しません」)と言ってくれるのを求めてるんだけど、それを求められると「ダメ」と答えるしか無い

つまり詰んでる。この件をいくら議論しても解なし
ギャンブルしないようにするか、異議を申し立てるか、自己責任で遅刻Pにばれないようにこっそりやるしか無いよ

139 :GiAnTa改OIAS六段:2015/01/01 23:28:53 +0.001MONA/1人

さっきこのトピを開いたばかりで、ざっとしか読んでませんが、とりあえず>>137 >>138に同意です。
僕自身、変な勢力に粘着されたくないので敢えてリンクは貼りませんが、Ask MonaのAPIを利用して必ずしも真っ白とは言えないかも知れないサービスを作ったばかりです。
法的にグレーなものをどんどん潰しにかかるというのはイノベーションの芽を摘むことに直結します。

私は遅刻Pさんのことはよく存じ上げませんし、>>51『自分も「パチンコはOK、めちゃイケごちSPもOKで、図書券やタバコを賭けるのはNG」なんて法律はゆがんでいると思います。』
とか>>97とか見ると多少安心できる要素かもとは思いますが、全体的にはこのトピを見る限り法的なことについて潔癖な方という印象を持っています。

140 :ショボ-ン八段:2015/01/02 00:10:10 +0.001MONA/1人

うーむ
難しいなぁ...(´・ω・`)
>>36の解釈が正しいのなら、そうであると言ってもらいたいです...
まあ、今のところはそれぞれのサービスに白黒つけずに明らかな黒があった時に議論すればいいのでは...と私は思います
商標権を持った人が現れただけで既存のサービスについて議論する必要もされる必要もないと思いますし...

141 :名無し初段:2015/01/02 00:41:01 +0.001MONA/1人

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富くじにはあたらないってちゃんと説明できる?景品表示法は?
とか面倒な部分に足を突っ込んでしまって
今後、本人が望まぬ方向へ影響が出る可能性は十分あると思う

142 :もなはす七段:2015/01/02 01:47:32 +0.001MONA/1人

>>1で「法律に反するような不健全なものを抑止する目的」と言い切ってしまっているのが不安材料なんだと思います。

143 :ショボ-ン八段:2015/01/02 09:02:57 +0.001MONA/1人

>>141
自分のサービスでなければわざわざここに持ってこなくてもいいと思う
はっきり言って勝手に話題にされたら嫌だと思いますし...
差し止め請求出来るのは遅刻Pさんのみ、しかもまだ商標広報は出てませんし...

144 :小泉瑞貴八段:2015/01/02 11:50:15 +0.001MONA/1人

>>136
判例的には黒です。
サーバー会社は、罰せられませんし、閉鎖申し込みの権限もありません。

しかし、日本人であれば、関連性さえ立証できれば賭博罪で罰する事も可能です。
サーバーは残りますが、ユーザーの個人PC、モナコインを換金した口座の凍結などが、ありますので年間契約でも1年程度で削除されると思われます。

145 :名無し初段:2015/01/02 18:23:51 +0.001MONA/1人

>>143
・自らaskに立てたトピックがある
・twitterなど広く宣伝されている
・企業による運営
これだけ揃っていても自前以外を持ち出すなってのは同意できない
将来誰もが明らかに悪質だと認めるようなものが出たとしてわざわざ許可を求めるか疑問だし
馴れ合いで見て見ぬふりを強要するコミュニティが健全だとも思わない

「差し止め請求出来るのは遅刻Pさんのみ」とは言っても
「独立独歩公平で、権利行使は機械的に速やかに行う」(>>7)を信じるなら
個人がどう思っていようと関係がないのでは
まあ>>57>>100で議論を望む姿勢を見せていることもあって
今はこのトピック内で話し合っていくべきじゃないのかな
「法律に反するような不健全なものを抑止する」という志自体は
仮に商標取れなかったとしても何ら影響を受けないと思うから

146 :GiAnTa改OIAS六段:2015/01/03 00:13:50 +0.001MONA/1人

>>140
確かに色々難しいですよね。遅刻Pさんが広く多くの方から信頼を得てる方だというのは、このスレを見るだけでも伝わってきますし、嫌われ役を敢えて買って出ようという今回の試みも評価できるところもあり、真っ向から否定する気はありません。
>>145さんもおっしゃられた通り「今はこのトピック内で話し合っていくべきじゃないのかな」という「議論を望む姿勢」を感じたので、問題提起してみたという感じです。
僕のサービスについても議論の上で必要であれば、URLなり「どのような仕組みか」なり表面に出して話題にしていただいても構いません。ただ今のところ自分から敢えてそれをするつもりはないというだけです。

147 :Pearl六段:2015/01/03 00:54:06 +0.001MONA/1人

>>144
判例ってことは
外国のサーバーを使って日本人向けに賭場を開いた日本人が逮捕後起訴されて有罪判決を受け、刑罰を受けた
事例があるということですか?

>>141
購入者が福袋を買うことで損することは無いですし、また抽選券を発行してその後抽選するわけでもないので、これは「福引」にあたり富くじには当たらないでしょう。法学に詳しいわけではありませんが
http://ja.wikipedia.org/wiki/福引
http://ja.wikipedia.org/wiki/賭博及び富くじに関する罪

148 :名無し二六段:2015/01/03 04:33:48 +0.001MONA/1人

monacoinは通貨じゃないから問題ないよ(極論

149 :名無し三段:2015/01/04 02:07:36 +0.229114MONA/3人

仮想通貨の商標登録には否定的でありつつも、悪意ある脅威に対する抑止力が必要だとは思います。申請者が遅刻Pで良かったなぁ、というのが率直な感想。

基本的にはフルオープンな環境を望みます。制限を掛けるのは当局からの警告を受けてしまった場合に限るというスタンスの方が既存コミュニティへの影響が少ない。

道義的な問題としてワタナベ氏からの許諾は受けておくべきかな。

150 :いっぱいもなください五段:2015/01/04 15:48:59 +0.115MONA/2人

遅刻Pが書いてある事だけ読んでみたが揉めそうな所だな
(>>76)これに反対するやつはいないんじゃね、リスクからの開放だから
(>>3)こっちが大問題な訳だな、趣旨は(>>101)なんだけどさ

クリーンイメージを保ちたいんだって誠実さは分かるけど慢心しすぎだよ
違法なんだったら司法行政に任せりゃいい話な所をクリーンイメージを保ちたいからって義憤にかられて他人を裁こうって腹積もりなんじゃん?
それに同意してんのは独裁者に賛同するキチガイと同じ、違法なら通報するだけで話は終わりだろう?

自分が思うクリーンじゃなくて気に入らないものは権利行使出来る立場にあるから排除していくって脅しかけてる所に誠実さなんかないぞ
違法なものだからって根拠でさえ司法機関より優秀だと慢心してるわけだし事あるごとに訴訟乱発し続けるのだって現実には無理だろ
取らせないように取るってだけで充分意味はあるんだからそんで何か問題あるか?

151 :名無し四段:2015/01/04 18:31:22 +0.00214114MONA/2人

商標 = デスノート
遅刻P = キラ

こんなイメージなのかな

152 :きさらぎ八段:2015/01/04 20:38:13 +0.001MONA/1人

何が対象になるのかわからないから自粛しないと、と特定秘密保護法のような話ですね。

法律に詳しくないので賭博等難しいところはわかりませんが、詐欺目的でなければいいんじゃないかなあと個人的に思います。

遅刻Pさんよりワタナベ氏が出願していたらとは思います。
ワタナベ氏の意見を聞きたいです

153 :みそにこみ十段:2015/01/04 21:10:26 +0.001MONA/1人

>>147 エロサイトであります。送検されたというニュースが有ったことは覚えています、判決は未だなのではないでしょうか? サーバーは海外ですが、日本語のサイトでシステム管理を日本で行なっていることが通信ログで証明されました。罪名は、猥褻物頒布だったか?
それから、海外の(その国では合法の)賭けサイトで、利用していた日本人が送検されたこともあります。
自分は危ない橋を渡る必要がないので、この情報だけで十分に思いとどまります。 このスレの始めの方に、刑法の賭博罪の条文と それを踏まえた議論があります。 自分の考えは、モナダイスは違法だと思います。

154 :GiAnTa改OIAS六段:2015/01/04 21:30:50 +0.101MONA/2人

今までの投稿を読んでいただくと分かるとおり、僕も「フルオープンな環境」を望んでいる側ですが、中立性を保つためにちょっと逆の意見も混ぜて言ってみます。
ちょっと話がそれてしまうかも知れませんが、Winnyというソフトの例を挙げてみます。僕はwinnyでもmonacoinでも使われているP2Pという技術を圧倒的に支持していて、違法なことに使われていたというイメージでP2Pという技術自体が怪しいものであるかのように思われたという側面もあるかも知れないことには複雑な思いがあります。
作者が逮捕されたことについては僕は断固反対でしたが、確かに違法な使われ方をしていたことは事実です。Winnyの作者はあまり知られていませんが「コピーフリーでも成り立つ課金モデルが有り得るのではないか」と著作権制度自体に対して挑戦的な考えを持っており、僕もAsk MonaのAPIで実装したシステムを作る上でも大きな影響を受けました。だからこそWinnyの作者は逮捕されたという側面もあるでしょう。
法に対して挑戦的などというと、法に対して潔癖な皆さんはすごく悪いイメージをもたれるかも知れませんが、制度の正当性を疑ってみるのは本当は健全でイノベーションを起こすのに必要不可欠なことだと僕は思っています。インターネットや暗号通貨のようなイノベーションも法的に潔癖な所からは生まれるものではありません。
なので話を混ぜ返すような形になってしまったら恐縮ですが僕としては司法行政の判断が必ずしも正しいとも思いません。いくらmonacoinユーザーが合法性に気を使っていても、暗号通貨自体が国の脅威だとみなされてしまえばどのみち潰されるでしょう。
私は今回の商標出願に対しては特に反対する意思はありませんが、今回のこととは関係なく一般論として「これが法律だからこれが絶対」みたいな議論では反法律側が必ず不利な状況に立たされるのを何度も見てうんざりしている所があります。
上記のような独自の視点でこれからも静かに意見を差し挟ませていただければと考えています。

155 :みそにこみ十段:2015/01/04 23:02:46 +0.001MONA/1人

みそにこみ四段です。
自分は、日本国民なので日本の法律は守るべきだという立場で、次に、法律が実情にそぐわないなら、しかるべく手続きを踏んで改正すれば良いという考えです。また、急いでいる時には、もし誰も見てなければ赤信号でも渡っちゃうかもしれない・・・という程度の小市民です。

モナダイスについての自分の考えを繰り返すと。違法(黒)に近い“濃灰”です。(>>93 >>94 >>118 を参照ください。)

>>150 :いっぱいもなください五段の「違法なんだったら司法行政に任せりゃいい」という点については、自分が>>91にも書いた通り同感です。しかし、遅刻P六段が独善的かどうかは実際にお会いしたことがないので判りませんが、このスレの書込みを拝見する限り民主的だと思います。(>>58

Winnyの作者の逮捕に関する御意見には同感です。他人の知的活動の成果を保護するための著作権というものを否定するというというWinnyの作者の態度が問題だったと思います。よって、このスレで、「モナダイスやりたい。刑法の賭博罪の条文は個人の自由の制限だ」というような一部の人の意見は非常に遺憾に思います。もしモナダイスをやりたいのなら、議員に陳情するとか自分が選挙に出たりなどというプロセスを経て、競馬・競輪・競艇などのように立法化を働きかけるか、バレて逮捕されるというリスクを自分で負うかのどちらかだと思います。

というわけで、モナダイスに関しての議論は、そろそろ、終わりにしたいですね。

そして、、もともと、このスレは「MONACOIN」の商標登録についてです。残る心配事は、遅刻P六段が本当に闇落ちしないか?ということだと思うのです。
遅刻P六段が「商標の差止請求をする前に、スレで意見を伺う」という趣旨のことを仰っているので、先ずはそれを信じるかどうか? そして、信じ難いという意見の方が多いならば、(日本国の三権分立と同様の趣旨で)例えば権利者を複数にするとか、そういう仕組みを考えていけば良いと思います。

156 :ボウメ六段:2015/01/04 23:23:31 +0.00214114MONA/2人

議論はいいと思うんですが、いい加減遅刻Pさんの回答を待ちませんか?

遅刻Pさんへ質問している内容なのに遅刻Pさんの回答を待たずに個人で好き勝手発言し、それだけで議論を終わらせようとするのは筋違いかと。

157 :Pearl六段:2015/01/05 00:07:07 +0.001MONA/1人

振り返ってみれば遅刻Pさん>>101以降レスしてませんね。年末年始と商標登録とで忙しいのかも。

158 :名無し五段:2015/01/05 00:51:51 +0.001MONA/1人

>>156 >>157  たしかに、その通りですね。

159 :名無し四段:2015/01/05 17:01:27 +0.001MONA/1人

悪意ある者、、、monacoinの価値を失墜させた者?

160 :遅刻P六段:2015/01/05 17:24:45 +0.00104971MONA/2人

あけましておめでとうございます!さて、短文・詳細の2つを書きますので、めんどくさい人は詳細を読み飛ばすとめんどくさくないかと。
法律って曖昧だよね? →No。法律は無慈悲なまでに明暗くっきり。
法律は何が何でも守らないと! →No。イエローカード2枚で退場なら「1枚受ける覚悟でラフプレーできる」という考え方もできます。
外国サーバーは本当に法律が及ばないの? →Yes。ダメです。判例があります。
胡散臭さも魅力のはず! →No。胡散臭いコインは他にもいっぱい有ります。
ワタナベ氏に許可取ったの? →No。スレ立てより前にメールしましたが、お返事がありません。
ややこしい。「独占を防ぐために商標の取得だけしました。」でいいでしょ。 →No。「権利行使を全くしません」なんて口が裂けても言えないです。
>>105 ダイスに権利行使しますか? →Yes。します。
福袋は富くじだから権利行使しますか? →No。超絶セーフ。
第三者通報はどうかと・・・ →No。第三者歓迎。どの法律にどう反すかも添えてくれると大歓迎。
遅刻Pの意見を待とうぜ! →No。待たずにどんどん意見しちゃってください。

161 :遅刻P六段:2015/01/05 17:25:55 +0.00104971MONA/2人

あけましておめでとうございます!伊勢神宮を始めとした、伊勢や京都の由緒ある神社にモナーコインの発展を祈願してまいりました。長野県のモナ神社には雪解け後参拝予定です。
さて、短文・詳細の2つを書きますので、めんどくさい人は詳細を読み飛ばすとめんどくさくないかと。
一致できるのはモナーコインを滅却したいなんて人はいないところです。自分自身、大晦日に「Yesとしか言えないじゃないか!」と憤慨しました。ですが、「Noの可能性を考えていた」との言葉に、Yesしか無いという自分の思考は硬すぎるのでは、と三が日考え置いた次第です。一般論として、言葉は不完全だけど、言葉を尽くさないといけない。攻殻みたいに脳に有線できるといいんですけどね。

法律って曖昧だよね?
→No。法律は無慈悲なまでに明暗くっきり。
明治以来、蓄積された判例があり、時代に合わないものは立法により改正されてきました。時代により判例も変わり、柔軟かつ明確にシロクロつけています。逆に言えば、仮想通貨なんて新しいものができたところで、判例が通用しないなんてことはないのです。法体系がおかしいと思うなら、立法に訴えかければよいのです。カジノ法はすでに議員が動いてくところでもあり、働きかけ易い部分だと思います。

法律は何が何でも守らないと!
→No。イエローカード2枚で退場なら「1枚受ける覚悟でラフプレーできる」という考え方もできます。
彼の言を引用するのは癪な気もしますが、「黒子のバスケ事件」が方向性を示しています。死刑をご褒美として捉えるなら、人殺しは罪ではあっても罰ではないのです。ご褒美とまで行かなくても覚悟完了しているならどんな法律だって犯せます。モナーコインに限らない、社会全体の矛盾だと思います。

162 :遅刻P六段:2015/01/05 17:26:35 +0.00104971MONA/2人

外国サーバーは本当に法律が及ばないの?
→Yes。ダメです。判例があります。
平成九年(わ)第六三七号 わいせつ図画公然陳列被告事件
http://www.ofours.com/books/48/contents/archives/750/765/
これは海外にも日本国刑法が及ぶという判断ですが、その要旨は「構成要件該当事実の全部ないし一部が国内において存在すれば足りる」というものです。先述のカジノは、日本語と英語も用いており、サーバーも海外に有り、専ら日本国内の者が閲覧するわけではないので、刑法が及ばないと考えます。

胡散臭さも魅力のはず!
→No。胡散臭いコインは他にもいっぱい有ります。個人的には次の段階「明確なコイン」へ進むべきと考えます。ツイッターで把握しているだけでもうすでにコミュニティは200名に迫っております。胡散臭いから人が集まるという段階は過ぎていると思っています。

ワタナベ氏に許可取ったの?
→No。スレ立てより前にメールしましたが、お返事がありません。

「独占利用を防ぐために商標の取得だけしました。」だけでいいでしょ。
→No。「権利行使を全くしません」なんて口が裂けても言えないです。
法格言に「権利の上にあぐらをかく者は法律の保護するところにあらず」とあります。つまり、「権利があるからって使わないと失効するよ」ということです。土地の権利持ってるからって10年行使しなければ時効で奪われます。商標を使わない場合、3年後に商標不使用審判を起こされます。

163 :遅刻P六段:2015/01/05 17:27:12 +0.00104971MONA/2人

>>105 ダイスに権利行使しますか?
→Yes。します。

福袋は富くじだから権利行使しますか?
→No。超絶セーフ。>>147 Pearl五段の言うとおり、最も損をする物でも購入価格を下回らないので、富くじには当たらないと助かります。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1159557291
判例ソースを探すのはつかれたのでマヂ勘弁・・・

第三者通報はどうかと・・・
→No。第三者歓迎。どの法律にどう反すかも添えてくれると大歓迎。
今回ソースをたどるのにめっちゃ苦労しましたので、ソースがあると助かります。

遅刻Pの意見を待とうぜ!
→No。待たずにどんどん意見しちゃってください。
喧々諤々したほうがより明確なコインになると思います。以上長々と失礼しました。

164 :遅刻P六段:2015/01/05 17:28:50 +0.00104971MONA/2人

あ、予測変換で誤字った。
>>163
誤:当たらないと助かります。
正:当たらないと考えます。

失礼しました。

165 :てあめなも七段:2015/01/05 18:21:49 +0.001MONA/1人

よかった遅刻が思ったよりタフ(笑)で。
遅刻Pの事が心配という意味ではなく、面白いからもっと書き込みたかったので。

>>60で“人を萎えさせた分、自分がどうにかしてください”とありますが、あながち的外れではないなと思います。
もちろん遅刻Pはそのような責任を負う必要も義務もないとは思いますが。
ただ、商標登録する人の価値観によりモナコインの発展に大きく影響は出るのは確かな気がします。
私はモナに投資してないのでどういう方向にモナが行こうが、それを見るのも楽しいのでどうなろうがいいのです。
コンテンツ提供者・提供予定者の本音に興味ありますが、アスクに本音書く人いそうにないなw

166 :てあめなも七段:2015/01/05 18:22:00 +0.001MONA/1人

自分もモナコインを老若男女にまで行き渡らせたいなら今のままでは色々問題はあると思います。
ただし、利用方法がクリーン限定であるなら以下の2つの条件のうちの一つは必要だと思います
1・パズドラやポケモンレベルにヒットするコンテンツがモナ限定で生まれる。
2・円の分野に進出し、徹底した利便性が備わる。

もしよければ遅刻Pの思い描いてるこれからのモナコインコンテンツ・サービスのあり方をお聞きしたいです。
しかもそれは思い描くだけでなく、それを実現する為に行動するのかな?(別にする義務はないけど)
あくまで興味本位で聞いてるだけですから、回答はほんと、負担でなければで結構です。

167 :てあめなも七段:2015/01/05 18:46:30 +0.001MONA/1人

ちなみに>>166で「あり方を聞きたい」と、打ちましたが、具体的にです。
例えば「http://askmona.org/1396 と同じ事をする為、業者と交渉するつもりだ。」とか。
まあ、ようはアイディアはあるのかと。
モナ発展に有効なアイディアは無いのに規制はするよとなったら・・私的にはウケるからいいけど。

168 :名無し初段:2015/01/05 18:50:21 +0.001MONA/1人

問題になると思った>>135とは別に扱った>>141は自分自身とりあえず問題があるとは考えていないものの
サービス提供者側がそういった疑問から委縮するのではないか
と思い「本人が望まぬ方向へ影響が出る可能性」のあるケースとして書いた
どうも賭博関係ばかり議論される気がしたのでこれを選んだけど紛らわしかったかも
まあとにかく明確にセーフだと言い切ってもらえたので少し安心

> 第三者歓迎。どの法律にどう反すかも添えてくれると大歓迎。
>>135では何故か抜けてしまったけどまさにここaskmonaとmonappyに電気通信事業法違反の疑い
ソースはここあたりで http://itnp.net/story/229

繰り返しになるけど本当に宣言通りのことできる?

169 :GiAnTa改OIAS六段:2015/01/05 19:16:32 +0.001MONA/1人

ダイスやカジノのようなこのトピでは賭博と判定されてしまったものについては、ちょっと古いトピですが今後こちらで議論すると良いかも知れませんねhttp://askmona.org/2301

そしてそろそろ自分自身のサービスを明示して意見を伺う時期かもしれませんが、その前にもう一つ伺いたい事があります。「法律は無慈悲なまでに明暗くっきり」とまではっきりおっしゃっていますが、例えば投資と賭博の境界線ってはっきりしてるんですか?僕はFXなんてギャンブル以外の何物でもないと個人的には思ってますし、当事者全員が損するかもしれないし得するかもしれないものです。法律的なことには詳しくないので聞きますがはっきりした「投資」の定義があって、それに該当するものは賭博ではない、とかなってるんでしょうか?そしてMONACOINを日本円で買うことは賭博に当たらないのですか?

これを聞くのは僕が考えてるのは「Ask Monaのトピに投資できる」というサービスだからです。ここまで言ってしまえば僕のトピを特定するのはやろうと思えば簡単ですが、ここまで出し渋っているのは、仮にも「MONACOINを代表する」という方に、僕のサービスが「違法だから認められない」と「正式に判断」されたと言うことになれば、立場的にもメンタル的にもダメージが計り知れないからです。

僕のサービスが否定されたらされたで考えていることがなくもないですが、「MONACOINと賭博」については否定のご姿勢ははっきりしましたので、今度は「MONACOINと投資」について立場をはっきりさせていただければと思います。

170 :いっぱいもなください五段:2015/01/05 19:18:27 +0.00214114MONA/2人

熟読しても不安視されるのは仕方ないかな
行使出来るのは遅刻Pだから好きにすればとしか最終言えないが、>>7は他の意見が介在した時は説得じゃなく面倒だから俺が思う通りにって言ってるじゃん?
それなら広く意見を聞くってスタイルも偽のパフォーマンスに見える
気に食わないものは潰してくつもりだから覚悟して、俺が気に食わなさそうなやつの報告もしてよ潰してくからって言ってる方が分かりやすいしやってる事の思想スタイルにあってる

放っておくと商標が失効しちゃうのも>>43にあるように自分ではmonacoinっていう商標を使う機会がないからでしょ?
訴えてないと失効しちゃうって事ではないよね?そうなると取られる前に取るというのが主目的ではなく裁ける立場になる為に取ったとも感じる

違法性があるの根拠も詐欺で盗難したコインを他のサービスでロンダさせて特定されないようにする事案があったらIPの記録をしないサービスの運営者は幇助?
それは主目的がサービスだからと流してもbitmixerみたいなサービスはどうなる?それも議論していけばいいだろうけど先に挙げた様に究極は面倒だから俺が思う通りにでしょ?
なら最初から俺が気に食わないものはぶっつぶすって言われた方が分かりやすいよ、やりたい事が実際そうでしょ?
自助努力が大事というのは公序良俗を守るには重要だけど違法だって根拠ならその判断を司法行政に仰がずやるってのはリンチにしかならない、違法性の決定権があるわけじゃないんだもの

なじるような書き方になってしまったからカチンとさせただろうけど、遅刻Pが裁く側に回っても悪い意味で誠実すぎて良くなるようには見えないかな
悪態ばかり書いたけどコミュニティに関係ない人間が取るよりかははるかに有意な事だし出願まで大変だっただろうから、それは本当にお疲れ様でした

171 :しやく七段:2015/01/05 21:23:33 +11.4124MONA/2人

色々とこ難しい話が展開されているところへ書き込むと、自分の馬鹿を露呈させるだけなのでROMに徹してたんだけどちょろっとだけ。
自分は、停滞してたmonacoin界隈に新たな流れを産み出したってことでは、今回の商標登録の件を支持してる立場。
ただ、ここまでのやり取りを見てるとずいぶんと潔癖な方向へかじ取りしていくのかなぁと思えてて、それはあんまりおもしろくなさそうな未来かなと感じてる。
バクチに関してはmonacoinのみでやり取りされている限りはシロだと思ってるから、遅刻P氏の見解からするとサービス提供できなくなったり新規に提供する人達がいなくなるから残念だと思った。
他に著作権絡みで、他人の著作物を元に投げMONAを得てる場面も多く見られるわけで、こういうのも厳しく取り締まっていくのだろうか。
これは自分にも心当たりがあるし正直いい事ではないから睨みを効かせるのは悪くないこととは思うけど、それによって窮屈に感じる人が出るだろうなぁとは思う。
他にもエロ系や他人騙り、誹謗中傷などにも絡んでることもあるから、あんまり厳しく考えてると健全なコミュニティを示すために商標を守るという行動自体が続けられなくなっちゃうんじゃないかなぁてのはいらぬ心配か!?
でもあっちは良くてこっちはダメとかもできないだろうし、チクリ入れるのが健全化への正しい道だと言われるならば、自分が気にくわないものを見かけたら片っ端から通報するね。
まぁこれだけ賛否が出るということは、行動自体に力と意思が感じられるということで、どのように進んでどのように転んでも面白いので今後もROMって行きます。

172 :ボウメ六段:2015/01/05 22:54:53 +0.001MONA/1人

>>163 あぁ、やはり誤解を与えてしまいましたか。

私が書き込んだのは「質問に対する回答が無いまま第三者が議論を終わらせようとする言動」は違うのではないかと危惧しただけです。

言葉足らずで誤解を与えてしまった方には申し訳ありません。
議論は歓迎派です。本人が望まなければその限りではありませんが…

173 :もで六段:2015/01/06 05:16:12 +0.115MONA/2人

俺は天才やパクリ、作者の意向に沿わない二次創作なんかはなくなればいいと思うし。
カジノや賭け事ご用達の仮想通過なら、とてもじゃないけどおおっぴらにモナコインを創作に有用なモノとして人に示すスタンスにはなれんが。
それは法律的な白黒云々以前に。
ただまあ、それをするのも自由な通貨なわけだし。
理想としては、創作物もモナコインに記録された価値も人の財産だという意識は必要と思うね。
無断二次とかで議論するにしても、そういう意識的な啓蒙をしたいわけで、権力を持って強制執行ってのは、むしろ違和感がある。
だいたい、現時点で「じゃあ、遅刻Pにクレーム入れられないグレーゾーン探そうぜ」的な、そんなことをするわけだし。

174 :もで六段:2015/01/06 05:23:17 +0.001MONA/1人

で。前のレスで、遅刻Pは
「Monacoinの商標を取るが、モナコインやモナーコインは特許庁や司法の同一性の判断による」といってるわけだけど。それだったら例えば「モナーコインカジノ」に対しては、遅刻Pは商標登録者としては判例が出るまで「こら、うちの商品のイメージが悪くなるだろ。オマエには名称の使用を許可しない」と商標を盾に文句は言えないわけで、とても中途半端だよな。
それ一番最初にどうするか利いた訳だけど。

175 :もで六段:2015/01/06 05:32:15 +0.00214114MONA/2人

自分は一般化が既成化してるという理由で無く、遅刻Pにとっ「Monaciin」が商品でもサービスでもないという理由で、遅刻Pが商標を取れることはないと踏んでるわけだけど。
まあ、取らないことを祈っておりますわ。
権利が恣意的に使われるって事自体は。誰が取るにせよ同じことなんだよね。
遅刻Pなんて個人的に知らんし。

176 :もで六段:2015/01/06 05:33:59 +0.00214114MONA/2人

ましてや、「個人的に知っている」なんて理由で、総意を語られると。
知るかそんなもんって反感がつのっちゃうわ。

177 :もで六段:2015/01/06 05:36:31 +0.00214114MONA/2人

積もっちゃうわ

178 :もで六段:2015/01/06 05:45:00 +10.001MONA/4人

ああ、あとね。
「遅刻Pのような良い人が商標とってくれるなら」ってはなはだ内輪くさいんだよ。
所詮、内輪で仕切っちゃってオープンな雰囲気ぶち壊して。
そりゃASKなら支持されるだろうが、幻滅するよね。
まあ俺だけかどうか知らんが、人離れの要因にならないかってのはあるよね。

179 :MWC@有り金溶かした人四段:2015/01/06 07:30:02 +0.001MONA/1人

遅刻Pに質問がいくつか有るので答えてくれると嬉しいです

一の一 法律違反には訴えていくスタンスなようですが、法律は高度な専門知識が必要な物なので、専門の資格なんかが合ったりするんですけど、遅刻Pさんは法律に関する専門知識はどの程度持ってるんですか?

一の二 仮に遅刻Pさんが弁護士資格すら持ってなかったとしたら、法理的な判断が自分にはできると言う自信の根拠は何なのでしょうか?

二の一 万が一、遅刻Pが誤った法律の解釈をして、合法なものに対して差し止め等を行ってしまった時に、それに対して何らかの補償を行う気は有りますか?

二の二 万が一、遅刻Pの悪意や不注意により、現在想定してる商標の利用方法外の事を遅刻Pがした場合、遅刻Pはmonacoinユーザーに対して何らかの補償を行う気は有りますか?

二の三 また、それらの補償ができるだけの能力が現在の遅刻Pに有りますか?

180 :MWC@有り金溶かした人四段:2015/01/06 07:30:14 +0.00114114MONA/1人

三 何らかの理由で遅刻Pの資産が差し押さえされた時「monacoin」の商標が第三者に渡ってしまう可能性は有りますか?

四の一 ソシャゲに出てくるキャラクターである「脇山珠美」を無断で利用してると思わる極悪非道なサイトを見つけました。monacoinのクリーンなイメージを保つために「脇山珠美価値記録協会」をdiceを潰した時のようにイチャモン付けに行きませんか?monacoinのクリーンなイメージを保つためにはキャラクターの無断利用なんて言語道断ですよね?当然、脇山Pはお友達だから見て見ぬふりなんてことしませんよね?

四の二 ニコニコ動画で「monacoin」と検索すると、BGMや映像、画像などの無断利用が疑われる動画が幾つか出てきます。それに対して、monacoinのイメージを保つために、diceを潰した時のようにイチャモン付けに行きませんか?

四の三 仮にイチャモン付けに行かないとするならば、その理由は何ですか? 

以上です

181 :脇山P名人:2015/01/06 08:13:23 +0MONA/0人

法律関連は言わないほうが正解だったかもねん。
二次創作関連はグレーだからなんとも言えないけども
まぁ言われたら名前は変更するかねw

実質ただのリンク集やし

182 :MWC@有り金溶かした人四段:2015/01/06 08:20:36 +1.14114MONA/1人

>>181
遅刻Pに難癖を付ける為のだしに使ってしまいごめんなさい。

183 :名無し七段:2015/01/06 08:35:09 +0MONA/0人

遅刻Pさん、回答ありがとうございました。

これは誰に聞くわけでもない、分かる方が答えてくれると嬉しい質問なんですが、
誰かが、例えば私がモナコインを使って違法行為を行ったとき、その責任は商標登録者?である遅刻Pさんへも及ぶのでしょうか?
ここでいう責任というのは、刑罰を受けることや賠償を行うことです。

184 :MWC@有り金溶かした人四段:2015/01/06 09:08:55 +0.00114114MONA/1人

>>180で「以上です」と言ってしまいましたが、もう一つ質問します。

遅刻Pは、monacoinがクリーンな方が価値が上がると言う理論に強い自信が有るようですが、クリーン化してもmonacoinの価値が上がらなかった場合にmonacoinユーザーに対して何らかの補償をしてくれますか?

185 :名無し四段:2015/01/06 10:10:27 +0.00114114MONA/1人

>ワタナベ氏に許可取ったの?
>→No。スレ立てより前にメールしましたが、お返事がありません。

「スレ立て前」じゃなくて出願前なのか後なのか。
もし出願後の事後報告なら「意見は求めていない」って意味だから返事は期待できないと思う。

186 :てあめなも七段:2015/01/06 11:59:21 +3.9MONA/1人

>>183 私は専門化ではないのですが・・おそらくその場合遅刻Pに責任はおよばないと思います。
例えば有名な会社の名前に似せた詐欺http://bit.do/WRHc は多くあります。
酷いのになると会社の社員が社名を使った詐欺ですら会社は罪を問われない事すらあったような。銀行員が在籍中に詐欺を働く事件などよくあります。
こちらはまだ判決でてなかったかと思いますが最近のニュースhttp://shukan.bunshun.jp/articles/-/3414

見ず知らずの人の違法行為で商標登録う者に迷惑かかるなら、ある意味とある企業(商標登録持ち主)つぶしたい場合に利用されかねないかと。

187 :ボウメ六段:2015/01/06 16:27:57 +0MONA/0人

>>180
180のレスに関連して質問です。
まさに自分の動画にモナコインのアドレス乗っけているんですが、その際のアドレスは営利目的になりますか?
なるようでしたらサイト内の規約に違反しているので、すぐにアドレス削除します。
法律に詳しい方いらっしゃいましたらご回答お願いします。

188 :GiAnTa改OIAS六段:2015/01/06 20:04:14 +0MONA/0人

遅刻Pさん色々と質問攻めにされてますね。これも覚悟の上かとは思いますが、大変そうなので>>112のような意味でも大丈夫かは心配になります。色々ご事情はあるんでしょうが、つつかれないと返事が遅れ気味になっているようにも感じます。敢えて私からそこを強く責めることは致しませんが。

そして私が自分の問いたいサービスについて小出しにしていることで負担が重くなってるかも知れませんので、思い切って出すことでその負担が軽くなるかどうかは分かりませんが、ダメージ覚悟で出してみます。
http://askmona.org/1095
本当は負担を軽くするために正式で分かりやすいドキュメントも用意するのが筋かも知れませんが、ちょっと僕の能力が追い付いてません。

「こんなネガティブな反応が来そうだ」というのをある程度想定している所がありますが、まずは余計な先入観なく見て頂きたく存じます。

189 :ネクシ・コロロ七段:2015/01/06 20:15:01 +0MONA/0人

質問の山積みで大変なことになってますね

海外でビットコインとかでこういうことが起きてたりすれば参考程度にはなるんじゃないかな

あまり分からないが

190 :みそにこみ十段:2015/01/06 23:08:33 +0.00004971MONA/1人

>>183 >>186について

>>183の“MONACOINを使って”という所の表現が紛らわしいと思います。

“MONACOINという決済手段を使って”ということなら、商標と全く関係なし。よって、権利者(遅刻P六段)には賞罰とか賠償責任は、まったく無し。

“MONACOINを使って”というのが、商標登録された「MONACOINN」という名称を、商標登録で認められた区分でない区分で使った場合は、全く関係なし。よって、権利者(遅刻P六段)には賞罰とか賠償責任は、まったく無し。

“MONACOINを使って”というのが、商標登録された「MONACOINN」という名称を、商標登録で認められた区分において、商標の権利者の権利を侵した人(法人)が違法行為をしていた場合は、てあめなも七段の言う通りです。

さらに言うと、「MONACOINN」という商標の使用を許可された人(法人)が違法行為をした場合は、権利者(遅刻P六段)に責任がないばかりか、信用を失墜されたという点で損害賠償を起こせる場合もあります。

----続く-----

191 :みそにこみ十段:2015/01/06 23:09:24 +0.00004971MONA/1人

商標法
(目的)
第一条  この法律は、商標を保護することにより、商標の使用をする者の業務上の信用の維持を図り、もつて産業の発達に寄与し、あわせて需要者の利益を保護することを目的とする。

(虚偽表示の禁止)
第七十四条  何人も、次に掲げる行為をしてはならない。
一  登録商標以外の商標の使用をする場合において、その商標に商標登録表示又はこれと紛らわしい表示を付する行為
(二、三、四、五 は割愛します。)

第九章 罰則

(侵害の罪)
第七十八条  商標権又は専用使用権を侵害した者(第三十七条又は第六十七条の規定により商標権又は専用使用権を侵害する行為とみなされる行為を行つた者を除く。)は、十年以下の懲役若しくは千万円以下の罰金に処し、又はこれを併科する。
第七十八条の二  第三十七条又は第六十七条の規定により商標権又は専用使用権を侵害する行為とみなされる行為を行つた者は、五年以下の懲役若しくは五百万円以下の罰金に処し、又はこれを併科する。
----続く-----

192 :みそにこみ十段:2015/01/06 23:09:35 +0.00114971MONA/3人

引用元はここです。(.GO.JPドメイン!!)

http://law.e-gov.go.jp/cgi-bin/idxselect.cgi?IDX_OPT=1&H_NAME=W@&H_NAME_YOMI=&H_NO_GENGO=H&H_NO_YEAR=&H_NO_TYPE=2&H_NO_NO=&H_FILE_NAME=S34HO127&H_RYAKU=1&H_CTG=1&H_YOMI_GUN=1&H_CTG_GUN=1


【追伸】
みんな、遅刻P六段に質問する前に、関連する法律を読みましょう。
>>123 :小泉瑞貴八段も、仰っているではないですか。)
条文を読んで論理的に考えれば、たいていのことは判ります。それでも曖昧で解釈しだいと思えるところは残りますが、判例をググりましょう。それでも判らない場合に、法律の専門家の出番となります。
つまり、法律の専門家の出番が必要になる場合は、さほど多くない(と自分は思います。)

法律の専門家でなければ出来ない業務は
(1)法的手続きの代行(自分で自分のことをするならば専門家の手助けは不要)
(2)法律の手続きや解釈などに関する、公的な回答
です(もしかしたら、若干の例外はあるかもしれませんが。)

193 :しやく七段:2015/01/06 23:52:52 +0.00114114MONA/1人

法律読んでから質問しないといけないなんてますます窮屈ですねぇ。
遅刻P氏は、自身が玄人だからmonacoinを守るために商標登録出願したと言っています。
かたや質問や意見をぶつけてる人達はおそらくほとんどが素人でしょうし自分も素人です。
現時点では、突然やってきた騒動に対し賛成も反対も出ていますし、疑問質問警戒疑心被害等々の書き込みがなされています。
その全てにおいて回答を付けていくのは困難である、せめて質問等々の前には法律の事や判例の事を調べて無駄に質問を投げかけないように、というのは一見正論な気もしましたが、そもそも本人はそんなこと言ってるようには思えませんし、こんな初期の段階で全レスくらいできなくてどうするのか、できないと思っている、負担がかかっている、なんて決めつけるのは遅刻P氏を見下したように感じます。
簡単に言えば、外野がルールを作ろうとする行動には賛同できかねます。

194 :みそにこみ十段:2015/01/07 00:00:30 +0.00004971MONA/1人

>>193
>法律読んでから質問しないといけないなんてますます窮屈ですねぇ。
すいません。そういうことではないです。
一部に常識的な質問をしているなあ、と思うような質問が混じっていると思いましたので。

195 :しやく七段:2015/01/07 00:07:58 +3.10228228MONA/4人

>>194
暗号通貨に興味持つような層の常識って世間とは大分ずれてるかもしれませんよ?
一般常識とかこうで当然とか当たり前の事とかって表現、見方を変えれば固定観念や自己都合の押しつけだったりするんじゃないかと思います。

196 :みそにこみ十段:2015/01/07 00:29:40 +0.49714971MONA/2人

>>188:GiAnTa六段さんへ

1095のスレを見たところ、FAQにマルチ商法との違いという項目がありました。となると「無限連鎖講(ねずみ講)の防止に関する法律」が関係するでしょうか。

遅刻P六段が法律の専門家といっても、お持ちの資格は「知的財産管理技能士」(>>7)で、特許・実用新案・商標・著作権などに関する分野です。

遅刻P六段から回答が来るかなあ?

197 :遅刻P六段:2015/01/07 00:33:42 +0.11416371MONA/2人

遅刻P自身が他人に質問するときに心がけていることとして、
・事前にググる
・〜はどうなの?とはせず、
・〜について、自分は〜と思うんですが、いかがでしょう?と訊ねる。
・そう考えたソースもつける
・誤字脱字がないか確認して、推敲する。
を頑張ってるんですが、おいらできてないなぁ〜
もちろん自分の反省事項なので、みなさんに押し付けるものではないです!
んで、質問事項も即答できるものも多いですが、文章を寝かして改めてちゃんと考える方がいいと思うので、追々書きます〜
>>163で書いた「ソース探しにつかれた」を汲み取ってくれたみそにこみ五段と、「全レスできないようでは」「一般常識は押し付け」と戒めてくれたしやく七段に感謝!

198 :みそにこみ十段:2015/01/07 00:52:15 +0.00004971MONA/1人

>>187 :ボウメ五段さん

以下、私見です。本当に心配なら、弁護士に相談されるの良いと思います。
時々、弁護士会が無料相談会を開いているでの、ググるなどして開催日を調べられるの良いと思います。

>>93 と >>94 )で書いたように、暗号通貨が100%金銭だという根拠は未だありません。今のところ、暗号通貨を価値記録という新しい概念のモノとして定義しようという動きが始まっているという状況です。
心配なら止めれば宜しいし、チャレンジしたいなら続ければ宜しいと思います。もし続ける場合は、新聞やTVの報道をウォッチするなどの方法で、状況の変化をご自身で注視す続ける必要があると思います。

AskMonaや2chって、こうしたグレーな部分で、リスクを自分で負ってチャレンジするという“一種の怪しさ”が特徴だと思います。この怪しさを楽しめないのならば、Monaのアドレスを削除されるの良いと思います。

199 :名無し四段:2015/01/07 00:57:13 +2.00228228MONA/3人

くそにこみはでしゃばり過ぎなんだよ

200 :もがみん七段:2015/01/07 00:59:41 +0MONA/0人

>>187
見るのにボウメ様が金銭を取らなければ営利目的にはならなさそうです。
http://www.bengo4.com/other/1146/1289/b_246389/

201 :ボウメ六段:2015/01/07 01:10:00 +0MONA/0人

>>198,>>200
お二方共ご回答ありがとうございます。
非営利目的なら自由に使ってもいいという規約のサイトの物を利用したものです。
アドレスのみの記載で「mona下さい」等のような記載はしておりません。
コメントで指摘されたら削除しようと思っている程度でしたのでご回答いただいた内容で十分です。
ありがとうございます。

202 :須山六段:2015/01/07 01:13:05 +0.00114114MONA/1人

いまいちわからないんですけど、
何か問題が起きたら警察か弁護士に相談すればいいんじゃないですか?
商標を持ってる人がしゃしゃり出る必要ないよう思えます。

203 :みそにこみ十段:2015/01/07 01:51:19 +0.00004971MONA/1人

>>195
たしかに、コミュニティ毎に常識は違いますよね。
AskMonaの外には、日本(というコミュニティ)がありますね。となると、日本の法律は守らないといけないと思います。もし法律が実情にそぐわないなら、しかるべく手続きを踏んで改正すれば良いという考えです。(>>155に書きましたが・・・)

もう、夜遅いので、休ませていただきます。(先の書き込みでの誤字も多くなっていたし。。。)

204 :MWC@有り金溶かした人四段:2015/01/07 04:39:43 +0.00114114MONA/1人

スレの趣旨と違うことを書くは、マナーに反しますが書きたくなっちゃったので書きますね

>>192さんが「条文を読んで論理的に考えれば、たいていのことは判ります」って断言しちゃってますが、法律で書かれている文章って、日本語で書かれているように見せかけて、日本語で書かれてないんですよ。だから、法律を読む訓練をしていない素人が読んで理解するなんて事は絶対にできません。

一例を示しますと銃刀法2条2項には、こう書かれています

「この法律において「刀剣類」とは、刃渡り十五センチメートル以上の刀、やり及びなぎなた、刃渡り五・五センチメートル以上の剣、あいくち並びに四十五度以上に自動的に開刃する装置を有する飛出しナイフ(刃渡り五・五センチメートル以下の飛出しナイフで、開刃した刃体をさやと直線に固定させる装置を有せず、刃先が直線であつてみねの先端部が丸みを帯び、かつ、みねの上における切先から直線で一センチメートルの点と切先とを結ぶ線が刃先の線に対して六十度以上の角度で交わるものを除く。)をいう。 」

続く

205 :MWC@有り金溶かした人四段:2015/01/07 04:39:59 +0.11525514MONA/2人

続き

一般的な言葉では「~及び」と「~並びに」は同じ言葉として使われますが、法律用語では明確に違いが有ります。
法律用語では「及び」と書かれた場合は小括弧、「並びに」と書かれた場合には大括弧の役割を果たします。
例えば、「A+B+C」の場合は「A、B及びC」と書かれ、「{A+B}+C」の場合は「A及びB並びにC」と書かれます。

これはほんの一例で、しかも「及び」と「並びに」の違いは、これでも法律用語を学ぶ際に一番最初に例に出されるぐらい基礎的で簡単とされている物です。
法律用語は辞書になってしまうぐらい沢山あり、何年も掛けて勉強しなければならないぐらい難しい物です。訓練を積んで、やっと読めるようになるものです。
このスレを読んだ限りでは、>>192さんに限らず、diceが違法か合法か熱く語っている方々に関してもそうなんですけど、法律を少しでもまともに勉強した人がこのスレに居るように思えないんですよね。法律を少しでも勉強すれば、条文を読んだだけで法律は誰にでも理解できる物だなんて思うはずがありませんので…。
「読めば分かる」と思ってる時点でド素人丸出しなので、そういった人はあまり法律論に関して首を突っ込まない方がいいと思いますよ。

206 :名無し二段:2015/01/07 04:50:54 +0MONA/0人

ワタナベ氏が俺が管理するって言った場合ワタナベ氏に権利を譲渡しますか?

207 :黒霧島五段:2015/01/07 05:27:25 +0.114MONA/1人

>必ず皆様に「どういう理由で、どう法律に反しているのか」をご説明した上で、
>使用差止請求を行います。

遅刻P氏はこう言ってるんだから、
コンテンツ製作者は待ちのスタンスで良いんじゃないですかね。
何か言われたら、MONACOINからモナコインへの表記変更やBitcoinへの切り替え、
どうしても納得いかなかったら弁護士通して話し合い。

MONACOIN使ったサービス作りたいけど
法律に反しているかグレーかも分からないから心配・・・
とか思って消えていくならまだ世に出た方がベストだと思います。

208 :GiAnTa改OIAS六段:2015/01/07 20:20:02 +114.22925514MONA/4人

私のサービスへの意見は今後こちらhttp://askmona.org/1095
の専用スレで受け付けるとして、言いたい放題言ってると収拾がつかなくなるので、今後このトピではなるべく発言を控えようと思います。(絶対に発言しないという意味ではありません。)

最後かもしれないので言っておくと遅刻Pさんを始めとして多くの方に「法というもの自体」についてと「ご自身の法についての知識」について、それぞれ過信があるように感じます。>>204, >>205で出していただいてる様に「専門家以外は正確に理解していない」「理解しようとしても専門家以外には正確には理解できない」ような書き方をされているのが法というものです。それを「皆が絶対に守らないといけないルール」と定めることに、そもそも私は無理があると思ってます。

>>203のように「法律が実情にそぐわないなら、しかるべく手続きを踏んで改正すれば良い」という意見も、よそで散々議論して散々聞かされてきましたが、現実にそんなことが一般人にできますか?まず無理でしょう。それどころかどんなに強く反対してる人が居て動いていても、成立するときには成立してしまうのが法というものです。もっとも私自身は人生をかけてでも自分のサービスを実現したいという思いがありますから然るべきタイミングで法改正に向けても動くかもしれないというつもりはありますが。

あと、上記のようには言っても、議論の末話が解決しない時、最終的に大きな存在になるのが法だと言うことも、痛いくらいわかってます。その法によると、商標成立に反対の場合は「2か月以内に異議申し立てしないと不利になる」というのが決まっているようなので、本意ではありませんが、あまりにも利害が対立すると思った場合には異議申し立て(余談になりますがこのトピでは単に「反対意見を述べる」ことを「異議申し立て」と呼んでいる人が居る節がありますが、そうではなく法的な手続きとして)する可能性については言及しておきます。

209 :遅刻P六段:2015/01/07 22:15:31 +5.49714971MONA/4人

推敲にはもう少し時間がかかりますが、急ぎ伝えたい一言だけ失礼します。
GiAnTa六段が法律を守る限り、勝手ながら遅刻Pは全力でGiAnTa六段を応援します。

210 :名無し三段:2015/01/07 23:04:49 +0.05894971MONA/2人

女神さんを3ヶ月間待ちましたが
まだ降臨されないようです

211 :名無し三段:2015/01/07 23:07:46 +0.00114114MONA/1人

>>210
Pink Monaと間違えました
スルーしてください

212 :ryo五段:2015/01/08 20:57:18 +0MONA/0人

>>208
>遅刻Pさんを始めとして多くの方に「法というもの自体」についてと「ご自身の法についての知識」について、それぞれ過信があるように感じます

ほんこれ

213 :fxr六段:2015/01/08 21:16:52 +0MONA/0人

あれ思い出しました。
4月か5月にgikopoolさんがモナコイン開発プロジェクトのメーリス作った時の状況。
今回はあまり叩かれてなくて不思議な感じですね。

214 :遅刻P六段:2015/01/08 23:03:56 +0.00233199MONA/2人

すみませんでした!原点に立ち戻ります!
原点>>「つまり、起業家精神及び同人作家さんなどを全力で応援するためのものです。」
皆さんの応援なしでは、起業家精神を応援することにならない。それはだれも幸せになれない。まずみなさんに応援されないといけない。その努力が足りていませんでした!
今日越後湯沢でおにぎり食ったんですが、やっぱりうまいんです。めっちゃうまいんです。餅は餅屋だと思いました。農家でもない奴が、いきなり一等米作れると考えるのは安直だと思いました。なので、専門外のことは専門家に丸投げ!…というのも専門家に失礼ですので、自分で調べつつ、専門家やこのスレの皆様にお聞きしていきたいと思います!

215 :名無し初段:2015/01/09 00:52:04 +3.00228228MONA/3人

遅刻Pが尽力したかどうか、人柄がどうかとか、法だとか、いい悪い別にして
要するに、守るために個人でやるからこそ公正だとかいってるのに
勝手に自分の価値観考え方を押し付けて権利行使できるようにするっていってんのがおかしいんだろ。別にもともと全会一致でそうしようといってたわけでもないのに

自由なコインを悪意の第三者から守るために悪用されないように商標をとる
権利は行使しません

そんだけの話だろ

216 :とあるシステム開発者三段:2015/01/09 00:57:23 +2.114114MONA/2人

http://askmona.org/2301 に投稿した内容だけど、こっちにも書いておきたい。

違法か合法かは個人的にはどっちでも良い。パチンコはなぜ大丈夫なのか?とか、そんなこともどうでも良い。パチンコは法律でキチンと決まっているからだ、それで良い。現行の法律に異議がある訳でもない。大切なのは、裁判で違法と確定するまでは、誰もそれを咎められないんじゃないの?ということ。

誰かが一発目に裁判にでもなれば、その後の方向性が決めやすくなって良いと思うけど。それが確定的に違法というのであれば、やるべきではないが、今はそうじゃない。
(オンラインゲーム上のギャンブルが違法でないように、仮想通貨によるギャンブルが違法とは限らない。ただのゲームと何が違う?換金する意志はない、自分にとっては単なるゲーム上のデータでしかない。そういう人間だっている可能性もある)

それよりも、誰かが管理して、違法性のありそうなものを片っ端から規制される仮想通貨というのは、非常に面白く無いもののように思える。
そして、それらの違法性の有無は裁判で決まったことという訳ではなく、一個人の裁量で決まる。弁護士でも裁判官でもない、言ってしまえばただの一般人の裁量で決められる。

コンプガチャのように、『これは違法です』そう決まってからの規制で良いんじゃないか?その前に、個人の判断で違法だと決めつけ、規制するのはおかしく思える。

217 :とあるシステム開発者三段:2015/01/09 00:57:42 +2MONA/1人

Monacoinは誰かの所有物だったか?ソースコードという意味では、それはMonacoin開発者の物だろう。(他のコインの引用もあるが、ひとまずは)
これはあくまで自分の考えになるが、仮想通貨(P2P上のデータ)は、誰の物でもなく、誰にでも、自由に使える。それが仮想通貨の思想だと思っていた。

カジノ系サービスも、Monacoinの普及に貢献してきたことは間違いないだろう。それは誰も否定しないと思う。
だとしたら、商標を申請する際に、それらの開発者達に一言相談はしたのだろうか。
相談していたら申し訳ないが、相談していなかったとしたら、商標申請は彼の自己満足としか思えない。
『今まで普及に貢献してくれてありがとう、でも違法っぽいからもうやめて』それで終わりなのか?
自分自身はカジノ系サービスの開発はしていないが、この扱いはあまりに開発者に失礼じゃないのか?

話がズレたが・・・。
仮想通貨カジノは違法なのか?現状は誰にも分からない。どんなに議論しても、違法か合法かの結論は出ない。

218 :ななしっし五段:2015/01/09 02:02:42 +1MONA/1人

事前に相談がなかったのかという点は、話題に出した時点でそれを見た悪意の第三者に先にやられるというリスクから、独断で行くしかなかったのかなとは推測するんだけど

ただ、>>217にもあるけど、開発者がどのくら苦労してそのシステムを作ったのかというところはしっかり意識してもらったほうがいいとは思うよね
外注すればおそらく数十万~数百万はくらだないシステムを、たった一言で潰されるリスクは運営側にとって想像以上に脅威だと思うし
だからこそ、「どんどん口出していきまっせ」という姿勢で来られるとコミュニティがどんどん縮まるリスクは有ると思う

レスを見る限り遅刻Pは賢明な方だと思うので大丈夫だとは信じたいが、少なくとも法律違反なのか判断付かないところは気づかないふりをしてもらえるとありがたいよね

219 :遅刻P六段:2015/01/09 02:52:41 +0.00004971MONA/1人

新しいカジノができたそうで。新婚旅行に行った時にでも、是非遊びたいです!
通告なくいきなり訴訟!なんて言うのは絶対やりません。
まずはご意見伺って、より良い代案を出していきたいです。
例えばダイスの場合、以前2回提案したような、収入源を広告や寄付に変えるとかそんな提案です。私は思いつきませんでしたが、今回の海外にサーバーを置くというのもとてもいい手だと思います。自分もマスコミとかに突かれてサービスが潰れてほしくなんかないので、自分が先に代案を出していきたいです。遅刻Pも海外に出かけたらダイス振ってみたいです。
あと出願もおっしゃる通り、知財では誰かに先に話すのは「禁じ手」です。特許なんかだと、一人でも出願前に他人に知られてしまうと拒絶なんて法律に書いてあります。
他のレスも日付変わって今日中には出しますー

220 :遅刻P六段:2015/01/09 02:53:48 +0.00004971MONA/1人

出願して一番最初にメールしたのはワタナベ氏だったんですが、、、
できればお話ししたい、、、

221 :MWC@有り金溶かした人四段:2015/01/09 04:17:45 +6.00004971MONA/3人

遅刻Pは、pixivや絵スレに投稿される二次創作物やニコ動に投稿される無断利用の音源や映像、脇山Pが運営してる「脇山珠美価値記録協会」のような非公式ファンサイトなんかにはどういう扱いにするつもりなんですか?
ネット上での投げ銭システムで著作権の問題は避けて通れないと思うんですけどね。
知的財産の話は貴方の専門分野だと思うんで、私からは偉そうな事は言えませんが、賭博はダメで著作権に関してはスルーって訳に行かないと思うんですよね。
商標を取る貴方が、「公平に扱う気はさらさら有りません」と明言してしまうと話は別になりますが^^;

222 :名無し三段:2015/01/09 05:42:40 +10MONA/1人

賭博罪は賭博場開設時点でアウト、著作権侵害は親告罪だから権利者が訴えないといけないって違いがあるわけだが
まさか権利者が黙認or許可している二次創作物についても差し止めしないと公平ではないとでも?

223 :MWC@有り金溶かした人四段:2015/01/09 05:59:07 +2MONA/1人

>>222
monacoinのイメージアップのために違法賭博と"疑われる"diceを潰してくれた正義感溢れる遅刻Pさんなら、著作権侵害と疑われる物もきっと潰して回ってくれますよ。
権利者が許可してる物に関しては例外ですけどね

224 :名無し三段:2015/01/09 06:03:21 +0.11639628MONA/3人

>>223
何か言いたいことがあるんなら「嫌味」じゃなくて「反対意見」なり「批判」の形にして発言したら?
エスパーは出払ってるからあんたがはっきり言ってくれないことには誰も言いたいことは分からんぞ

225 :もで六段:2015/01/09 06:20:22 +2.14MONA/2人

著作権侵害も刑事告発されるからね。
細君じゃSNKとスクエニのやつとか。
親告罪云々言うんだったら、裁判しなきゃ罪は確定しないわけだし。

あくまで、法律に違反しているとか疑いがあるとか恐れがあるとかで、
告発するわけだろう。
家の商品名使わせないよって言って。

だったら、著作権侵害だって法を犯すことにちがいないよ。
そういう線引きを恣意的にするのかって話だな。

226 :ryo五段:2015/01/09 06:39:25 +2MONA/1人

>>220
えっ?

著作者に連絡もせずに出願したの??

それってまんま>>1で言う”悪意ある第三者”じゃないの???

227 :もで六段:2015/01/09 07:08:04 +0MONA/0人

事後に連絡とは、まさに遅刻P

228 :遅刻P六段:2015/01/09 14:38:46 +0.49714971MONA/2人

改めてチョー綺麗事を言いますが、このスレに「モナーコインを滅却したいなんて人がいない」っていうのはみんな一致してると思います。世の中には「仮想通貨なんて無くなってしまえ」とか思ってる人もいるので、このスレで言葉が長くなるのは、モナーコインをみんな大切に思ってるんだなぁ、と綺麗事ですがホントに思いました。その皆さんの熱い思いにできるだけ全レスしたいのですが、ごめんなさい、全レスはできませんでした!足りない頭でめっちゃ考えてます!抜けがもしあったら抜けてるよ言ってもらえると嬉しいです!これからも皆さんの意見をきいていきますので、よろしくお願いします!

>>専門家以外が法律を読めば理解できるというのは誇大妄想では?
→ いきなり全法律を一字一句正確に理解できるというのは間違いだと思います。その上で、「わからないから知らない!守んなくてもいい!」というのも違うと思います。モナーコインにかぎらず、サービスを立ち上げたり起業したりするときには、ツッコミが入った時に「うちは法律守ってる」と答えられる程度には把握する必要があると思っているのが、私の考え方です。

>>法律は本当に明暗くっきりか?
→ くっきりしていると思います。FXも金融先物取引法に定義が有ります。特に例に挙げられた銃刀法などは、非常にくっきりしていると思います。どれが何㎝以上で刀剣類だ、と明確に定義してます。私達は専門家ではないので、誰しもがこれを全部一字一句暗記する必要はないと思いますが、「理由もなく包丁持ち歩いちゃダメだよね」くらいの認識は必要だと、そして「あれこれって刀?登録必要?」という時に警察等の解説だったりを探す努力も必要だと思っています。

229 :遅刻P六段:2015/01/09 14:40:44 +0.49714971MONA/2人

>>165 もしよければ遅刻Pの思い描いてるこれからのモナコインコンテンツ・サービスのあり方をお聞きしたいです。
→ 100年後もモナーコインで遊べれたらいいなぁ。と本気で思っております。広義で言えば2「円の分野に進出する」に入ると思います。1「キラーコンテンツが生まれる」も百年のうちに起こると思います。(遅刻Pが勝手に期待してるのは仮想通貨を利用したデータの存在証明サービスです。同人誌の違法アップ対策に非常に便利なキラーになると思ってます)なので、百年後もだれでも遊べるように、その環境を整えることが必要だと思って、この出願をしました。つまり>>56で述べたように、遅刻Pの独善です。

>>askmonaとmonappyに電気通信事業法違反の疑い
→ 助かります!こういう指摘を待っていました!
総務省に届出が必要かどうかのフローチャートが有りました。
http://www.soumu.go.jp/main_sosiki/joho_tsusin/policyreports/japanese/misc/Entry-Manual/TBmanual02/entry02_01.pdf
この12Pのチャートと10Pの解説を見たところ、AskMonaはDMで収益を受け取っていないので届出は不要、monappyはDMで収益を受け取っているので届出は必要、と読み取ったのですが、皆様のご意見いかがでしょう?
この解釈でいくと、ダイスの時と同様、monappy運営様の考えを聞き、どうすればクリアになるか代案を出していきたいと思います。

230 :遅刻P六段:2015/01/09 14:42:39 +0.49714971MONA/2人

>>MWC@有り金溶かした人二段
>> 一の一 法律違反には訴えていくスタンスなようですが、法律は高度な専門知識が必要な物なので、専門の資格なんかが合ったりするんですけど、遅刻Pさんは法律に関する専門知識はどの程度持ってるんですか?
→ いきなり訴えたりはしません。まず考えを聞き、代案を出すスタンスです。プロフィールにある通り自分は二級知的財産管理技能士であります。どんな資格かというと「中小企業に一人くらい知財専門がいるといいな〜」という資格です。大学は工学の3単位を逃して卒業できていませんが、大学の学部は法律系学部に分類されます。

>>一の二 仮に遅刻Pさんが弁護士資格すら持ってなかったとしたら、法理的な判断が自分にはできると言う自信の根拠は何なのでしょうか?
→ 非弁護士の弁護士的活動を禁止する弁護士法72条「非弁行為」についての質問でしょうか?商標が登録された場合、使用差止請求などをする当事者となりますので、弁護士的活動に当たらないと考えています。遅刻Pの法律知識は大学の授業止まりですので、辻本相談員くらいだと思います。四角い仁鶴がまぁ~るくおさめる時の辻本相談員の意見くらいの信用でおねがいします。

>>二の一 万が一、遅刻Pが誤った法律の解釈をして、合法なものに対して差し止め等を行ってしまった時に、それに対して何らかの補償を行う気は有りますか?
>>二の二 万が一、遅刻Pの悪意や不注意により、現在想定してる商標の利用方法外の事を遅刻Pがした場合、遅刻Pはmonacoinユーザーに対して何らかの補償を行う気は有りますか?
>>二の三 また、それらの補償ができるだけの能力が現在の遅刻Pに有りますか?
→補償できません。なので、皆さんのお力をお借りして、まずは運営者さん・皆さんの意見をお聞きしたいと思います。

>>三 何らかの理由で遅刻Pの資産が差し押さえされた時「monacoin」の商標が第三者に渡ってしまう可能性は有りますか?
→あり得ます。ないように努力します。

231 :遅刻P六段:2015/01/09 14:44:31 +0.49714971MONA/2人

四の一 ソシャゲに出てくるキャラクターである「脇山珠美」を無断で利用してると思わる極悪非道なサイトを見つけました。monacoinのクリーンなイメージを保つために「脇山珠美価値記録協会」をdiceを潰した時のようにイチャモン付けに行きませんか?monacoinのクリーンなイメージを保つためにはキャラクターの無断利用なんて言語道断ですよね?当然、脇山Pはお友達だから見て見ぬふりなんてことしませんよね?

>>下で書き込みがあるとおり、著作権は親告罪です。この場合権利者本人→キャラデザさんとバンナムですね。権利者本人から訴えがあってはじめて公訴できます。著作権者が黙認or許可している二次創作物については適法だと考えています。
別件になりますが、今回著作権者がバンナムだとはっきりしていますが、例えば同人誌の違法アップで作者がサイトに警告を送ったら、相手がづけづけと「自分が著作権者だ」と主張してきた、ということがあります。ですので、いざというときに絵描きさんは自分が描いたんだという証明(生データは自分だけが持っているとか)が必要になるというのは、pixivや同人界隈でずっと言われていることです。

>>四の二 ニコニコ動画で「monacoin」と検索すると、BGMや映像、画像などの無断利用が疑われる動画が幾つか出てきます。それに対して、monacoinのイメージを保つために、diceを潰した時のようにイチャモン付けに行きませんか?
>>四の三 仮にイチャモン付けに行かないとするならば、その理由は何ですか?
→ 一番違うのが、「明確に違法か?」が違うと考えています。遅刻Pはダイスを応援しており、適法にやる方法はたくさんあると思います。ですが、上記>>105のダイスの条件では、残念ながら明確に違法であると確信しており、これまでに賭博法でどう反しているか説明してきました。diceについては http://askmona.org/2301 にも書き込みましたのでご参照ください。

232 :遅刻P六段:2015/01/09 14:45:14 +0.49714971MONA/2人

>>遅刻Pは、monacoinがクリーンな方が価値が上がると言う理論に強い自信が有るようですが、クリーン化してもmonacoinの価値が上がらなかった場合にmonacoinユーザーに対して何らかの補償をしてくれますか?
→「クリーンなら対円や対ドルで値段が上がる」とは思いません。「クリーンなら企業等が参入しやすくなり、使い勝手が良くなる」と思っています。値段は全く考えていませんし、仮想通貨の価値に責任はおえませんが、いっぱいモナーコインが使われて、使い勝手という価値が上がればいいなぁと思っています。

>>著作者に連絡もせずに出願したの??
それってまんま>>1で言う”悪意ある第三者”じゃないの???
→はい。>>56で述べたとおり、独善です。「自分は寛大だからそれをしてもいい」という独善です。自分を悪いやつだと思っています。

長々と失礼しました。皆さんの意見をお聞かせください。

233 :てあめなも七段:2015/01/09 15:28:04 +0MONA/0人

ご回答ありがとうございました!
>>229読んで思い出した事がありました。
私は “レトロタイプの暗号通貨(BTCやMONACOIN等々)でのマイニングのシステムは破綻してる為、利用者が増えるにつれ
問題が大きくなりコインの寿命は長続きしない(新しいタイプの暗号通貨に取って代わられる)。” と思ってきました。
もちろん私以外にも多くの方がそう思ってたようでそのような発言や疑問(ここアスクのトピでも)見かけてきました。
その疑問への答えはVgura氏の行動により一部見れました。

で、私はプログラミング知識ゼロなので超初心者な事お伺いします。
ご回答は遅刻P以外の方からも歓迎です。
モナコイン(に、限らないけど)、ある程度バージョンアップというか、コードをいじって改善する事が可能で今までも
して来てるのですよね。マイニングの際ブロック難易度決定方式も初期の頃と違うものに今は変えてるとか。

234 :てあめなも七段:2015/01/09 15:28:15 +0MONA/0人

私が質問したいのは
・今のモナコインのままでもマイニングのやり方にによる認証遅延問題含め、なんらかの問題が起こった際対処(進化)
していく事は可能なものでしょうか?
・そして遅刻Pは “期待してるのは仮想通貨を利用したデータの存在証明サービスです” と、仰いました。
それは素晴らしいシステムです。ただ、それは今のモナコインをいじっていく事で可能なシステムなのでしょうか?
という事です。

トピ違いに見えるかもしれませんが、自分としては遅刻Pの
「百年後もだれでも遊べるように、その環境を整えることが必要だと思って、この出願をしました」に連動してる疑問なのです。

235 :てあめなも七段:2015/01/09 15:29:40 +0MONA/0人

すみません、長文の場合メモ長に打ってからこっちにコピペするので時々改行が変になってます(;´Д`)

236 :MWC@有り金溶かした人四段:2015/01/09 15:35:53 +2.00114114MONA/2人

著作権者が黙認の場合、ある日突然「お前はアウト」と言ってくる場合が十分ありえると思いますが、その時は>>101で危惧している「犯罪に使われているコイン」と思われてしまう危険が有るんじゃないですかね?
これでは、貴方が商標登録をする目的を達成できませんよね?
なぜ著作権の事に関しては、>>101でいう「法律をうるさいくらい守ってるコインだ」というイメージから遠ざかる判断をするのですか?

237 :もで六段:2015/01/09 15:40:25 +0MONA/0人

俺が、モナコインで違法賭博開いてて、遅刻Pが商標取れたと仮定して。
俺にどんな通告をするのか、文出してみてよ。

238 :MWC@有り金溶かした人四段:2015/01/09 15:53:52 +2MONA/1人

>>236の補足ね

「犯罪に使われているコイン」と思われないために警察が動いたわけでもない有罪判決が出たわけでも無い違法性のあると"思われる"diceにクレーム入れといて、権利者が「アウト」と言ったらアウトになる物をなぜ放置するのか。権利者が「アウト」と言う前に消さないと、貴方の心配している「犯罪に使われているコイン」と思われちゃいますよ?

239 :もで六段:2015/01/09 16:05:28 +0.00114114MONA/1人

ある日発覚して、社会の認知が
ビットコインにおけるマネロンのように
「モナコインは海賊版販売に最適です」とかなったら、
ちょっといやいやだよね。

まあ、それを遅刻Pみたいな悪いやつが、移民街のマフィアとか
戦後のヤクザみたいに、仕切っちゃうのがいいかって話は別にして

240 :てあめなも七段:2015/01/09 16:05:33 +0.10114114MONA/2人

100年どころか5年、遅くとも10年でWEBやIT技術は今とはガラリと違うものになってるはず。
それと比例して暗号通貨(システム)も新しいのが出るはずで、遅刻Pはその進化スピードも考慮したうえで想定してるのだろうか。
そして>>229で回答して頂いた遅刻Pによるモナコインのありかた「キラーコンテンツ誕生・広義の意味で円の分野に進出・仮想通貨を利用したデータの存在証明サービス」というのも「誰かがいつか作ってくれるだろう」という考えなら、もう私はツッコミ入れたのが申し訳ない気分になるというか。まあ、勝負は下駄を履くまでわからないといいますから、よい意味でモナコインには私の予想を裏切っていって欲しいです。今んとこ「モナコインご愁傷様~」と言いたい気分ww

241 :MWC@有り金溶かした人四段:2015/01/09 16:07:40 +11.51368228MONA/4人

違法かどうか最終的に決めるのは裁判官のお仕事だと思うのですが、いつから遅刻Pは違法かどうか決めれるぐらい偉い人になっちゃったんですか?

242 :いっぱいもなください五段:2015/01/09 18:04:22 +2.00114114MONA/2人

法云々の話を出来るんだから、リンチするから協力してって
厚顔無恥で無神経な事を言ってるのは理解してるんでしょ?

協力しないし協力しようってやつも気持ち悪い
するなという権利も思う事もないがひたすら気持ち悪い事だけは書いておきたい
そんな前時代的で村社会のような行動したいってのはどうかしてるよ

開発からそういうルールを決めて遅刻Pコインを作った方がマシだと思うんだが
monaでどうしてもやらなければいけないの?その理由は何?

243 :脇山P名人:2015/01/09 18:34:57 +3.9MONA/1人

>>234
対処は可能ですが、実際の実装をどうするかは別問題です。
3週間ほど前にWATANABE氏に連絡を取ってみたところ開発の意思はあるようです。

仮想通貨を利用したデータの存在証明サービスについて
現状bitcoin等でも考えられている部分です。
コイン自体に実装される可能性はあまりないかと思います。
(まぁカラードコインとかはありますが)

今のところですが、ethereum上で何らかのシステムが開発されて、
支払いの部分はbitcoinやmonacoinのトークンで支払うパターンになりそうな感じですかね。

244 :てあめなも七段:2015/01/09 20:14:06 +0MONA/0人

>>243ご回答ありがとうございます!
やはり仮想通貨を利用したデータの存在証明サービスについては他が請け負いモナで支払いってなるのでしょうね。おそらく遅刻Pもそういう意味で言ったとは思いますが、思わず確認したくなったですw

BTCにより示されたビサンチン将軍問題の解決法によって例えば“イラストや同人誌の違法アップ対策”“ビジネス上の契約書”その他色々たくさんの事に使えるのではないか?という便利そうな仕組みの概念を形にしようとしてるのがethereumプロジェクトですかね。
“こうできるだろう”と思いつくのと“情弱でも使えるようにシステムを作る”のではとんでもない開きがあると思うのでいつになるのか。
何にせよモナはマイニングが、特にこれから先利用者が増える事を考えると今のままではかなり問題な気がしますが、そう思ってるのは自分だけで他の人からすると大した事無い問題なのかな?

245 :てあめなも七段:2015/01/09 20:56:48 +0MONA/0人

っていうか>>244で最後に疑問符つけちゃったけど、トピ違いになるから誰も答えないでね。
すみません(;´Д`)

246 :名無し初段:2015/01/09 21:34:47 +0.228228MONA/2人

A.8(>>7)を読んで「個人の判断と責任で権利を行使し批判も受け付ける」のだと思っていたから
「補償できません。なので、皆さんのお力をお借りして、まずは運営者さん・皆さんの意見をお聞きしたいと思います。」(>>230)に違和感があるんだけど
なぜならaskmonaなどで議論を行ったとき「力関係や地位によって、権利行使が左右される可能性」を排除できるのか疑問だから
そして最終的に権利行使の判断を信任で選ばれたわけでもない人間が行うならそれはやっぱり個人が責を負うべきだと思う
意見をきいたかどうかなんて関係ない
自分の主義主張のため一方的に他人を集めて自分で判断、責任だけは共有
そんなのは道理が通らないだろう

責任はとるけど補償の見込みは皆無とか何か齟齬があるのかもしれないが

247 :GiAnTa改OIAS六段:2015/01/09 21:49:26 +2MONA/1人

僕のシステムについて法的な議論をすることは、せっかく好意的な方が多い中水を差す形になるので本意ではなかったんですが、避けられないようなので僕のスレで議論を投げました。
http://askmona.org/1095
というかMONACOINはもう面倒なことになってしまった(いくら「グレーゾーンは黙認すべき」と主張しても水掛け論にしかならない)という印象は拭えないのでKUMACOINなり別のコインで「Ask Kuma」とか作ってそっちでやろうかという気さえしてきます。でもそこまで労力もかけられないので多分しばらくは放置の方向性です。
MONACOIN発展のために僕のシステムがどれだけ寄与するか慢心してはいけないと思いますが、少なくとも僕のMONACOINを使って実現しようというモチベーションを奪ったという意味では、MONACOIN衰退の方向に舵を切ったといわざるを得ないのではないでしょうか。

248 :名無し七段:2015/01/09 21:53:59 +0.114114MONA/1人

何らかの方法で採決でもとるのはどうでしょう
この問題に関した今後について

まあ採決とまでいかなくても、アンケートや意見調査などを一度大規模的にやってみるのも良いかと思います。
商標申請前とは違い、今ならもう投票でもアンケートでもやって問題ないのではないかと

249 :Pearl六段:2015/01/09 22:16:57 +0MONA/0人

まあ、採決なんてとったところで遅刻Pかまた違う誰か、団体かが商標権を取得してしまう未来しか見えないですけどね。
世論(?)調査と言いますか、そういうのはやってみる価値があると思います。

250 :ryo五段:2015/01/09 22:27:23 +0.21639628MONA/4人

>>242
>開発からそういうルールを決めて遅刻Pコインを作った方がマシだと思うんだが
>monaでどうしてもやらなければいけないの?

ほんこれ

251 :遅刻P六段:2015/01/09 23:17:09 +0.00004971MONA/1人

間違えて汲み取ってしまうとダメなので、あえてお聞きしますが、補償というのは金銭的な埋め合わせということでしょうか?

252 :名無し四段:2015/01/09 23:42:48 +0MONA/0人

ふと思ったけど「2ch発」で「モナー」の名前を冠することで
すでにクリーンなイメージから離れてる気がする(´・ω・`)

253 :fxr六段:2015/01/09 23:44:26 +3.90000001MONA/1人

>>遅刻P、てあめなも氏、脇山P
データの存在証明サービスがどれほどの範囲を想像しているのかはわかりませんが、ビットコインにProof of Existenceというものがあるのはご存知ですよね?
http://www.proofofexistence.com/

なので、monacoinのブロックチェインが文字列を含めることが出来るなら可能です(メッセージ添付出来るんですかね?)
ファイルをハッシュ化して登録し、後々照合するだけなので。

知的財産と暗号通貨の相性については僕もかなり注目している分野なので、期待しています。某所で自分の意見としてその点コラムも書いてるので、よろしければそちらも。笑

254 :きら五段:2015/01/09 23:59:08 +2.00114114MONA/2人

>>252
Monacoinという名前からしてクリーンとか考えてはいけない気もする
2chにも管理者は一応いるが、余程の犯罪や運営妨害でない限り削除や規制はされないはず。Monacoinもそれくらいでいて欲しい…と自分は思ったりします(´・ω・`)

255 :ひらじ六段:2015/01/10 00:08:09 +2.342342MONA/4人

ざっとだけどやっとログ読み終わったー


「法律は明暗くっきりです」って言ってるのにいざ白か黒か問われると「~だと思います」って言い方ばかりなのにもの凄い矛盾というか引っ掛かりを感じた

法が明暗はっきりなのに白か黒か言い切れないってのはつまり法の理解が不十分って事なんだろうし(この点は本人も認めてるっぽい?)
そんな専門家でもない人に「これは法に触れるのでなんとかしなさい。(私は商標持ってるのでこの指導には強制力が有ります)」なんて行政指導じみた真似はして貰いたくないな
>>179で言われてるのはそういう事でしょ


商標権維持の為に何かしらしなきゃいけないって言うんだったら、自分で何かコンテンツ作るって方がよっぽど健全だと思うんだけど

256 :あ熱帯います七段:2015/01/10 00:30:30 +0.114114MONA/1人

 ここを読んでいると商標が登録されると、役務や商品の商標として使っていない他人に対してまで及ぶ、排他的使用権が得られるような感覚を覚えてしまいます。
 電気通信回線を通じて提供される役務を「ゲームセンター monacoin」 というような商標として使っているのではない人、例えば、このゲームセンターのコインは1monacoinが10コインに相当しますというような価格表示のための記載とか、ここのコインはmonacoinと引き換えできますと書かれている場合、商標でもないのに差し止め請求とかできるんですか?

257 :Pearl六段:2015/01/10 02:06:20 +0MONA/0人

>>252,>>254で言われてることと今までにでてきた発言、また遅刻Pさんの考えと照らし合わせてみると、
遅刻Pさんのしたことは
「悪意あるものが商標権をとらないようにするため」と言う意味では確かに有益ですが、
「法律に反するような不健全なものを抑止する」ための手段としては100%無益だと判断しました。下に理由を説明します。

258 :Pearl六段:2015/01/10 02:07:11 +0.114114MONA/1人

1.「通貨がクリーンなら企業などが参入しやすくなり、使い勝手が良くなる」(>>232)
これは間違いです。そもそもクリーンな通貨なんて世界中どこ探しても一つもありませんよ。
相対的にクリーンかダーティーかってのはありますが。
ビットコインは覚せい剤や麻薬密売の温床だとかマネーロンダリングのための便利なツールだとか
散々ダーティー(むしろクリーンさの欠片もない)ですが、世界で一番使われている仮想通貨です。
ということは、企業がたくさん参入してて使い勝手が良い、ということです。
モナーコインを振り返ればMonadiceというダーティーな側面は以前からありました。
しかしそんなダーティーなモナーコインで土地を売る人が現れ、シフォンケーキを売る人が現れ、最近はから揚げを売る人が現れました。
一年前、アングラで健全とは無縁の2chから始まったモナーコインプロジェクトが、
もし全く違う健全でクリーンなどこか(例えば公的な機関やNPO…?)から始まったとしたら、
今より多くの企業や個人がコインを生活の一部に取り入れていたのでしょうか?ありえない。
今のモナーコインがあるのはアングラなBBSがあってこそです。
なるほど、健全さと発展度は全く一致しません。

259 :Pearl六段:2015/01/10 02:07:48 +0.228228MONA/2人

2.「法律に反するようなものを抑止する」ために「商標権を取得する」
効果はゼロです。
商標権をもたずとも、「どんな人でも、犯罪があると考えるときは、告発をすることができる」(刑事訴訟法第239条)
ので、このために商標権を持ち行使する意味がないのです。
例えば>>237でもでさんがモナーコインを使った賭場をを本当に開いていたとすると、商標権を持たない私でも他の誰かでも
「これこれこのサイトで行われていることは賭博であり犯罪ではないか」
という旨の告発状を作成し警察や検察に提出することが出来ます。
まあこの点恐らく私の法学に関する知識は遅刻Pさんには遠く及ばないので「いやこの条文にはこういう裏があってね」などと反論される可能性が十分にありますが…

260 :Pearl六段:2015/01/10 02:09:18 +0MONA/0人

3.「悪意あるものが今後商標権をとらないようにするため」
と言う意味では有意義だと思います。マウントゴックスは「BITCOIN」の商標権を同じ理由で取得していました。現在は売却したとも言われどこが保持しているのか情報が掴めないのですが…なんか怖いですね。

よって、「悪意あるものが商標権をとらないようにするため」と言う意味では確かに有益ですが、
「法律に反するような不健全なものを抑止する」ための手段としては100%無益だと、私はそう判断しました。
ただ、これは遅刻Pさんと同じく独善的な判断です。

261 :Pearl六段:2015/01/10 02:12:55 +0.228228MONA/2人

また、いったん商標権の話がこの掲示板に浮上した以上、
遅刻Pが責任を持って商標権を保持すべきであり今更それを取消すべきではないとも思います。そうでなければ次は誰が取得しようとするか分かったもんじゃない。

でも万が一のことがあった場合(例えば>>179,二のような場合)に補償(=損害賠償としての金銭的な埋め合わせ)すら出来ない(>>230)、
自分の不注意で商標が他人の手に渡る可能性がある(>>230)ようでは本当に困るんですよ。
本当にモナーコインや起業家、作り手を悪意から守りたいという意志と覚悟があるのか。心配で心配でたまりません。

262 :Pearl六段:2015/01/10 02:39:05 +0.228228MONA/2人

追記:遅刻Pさん、あなたのしたことは既に取り返しのつかないことだということを肝に銘じた上で、責任を持って商標を取得し保持してください。
何かあっても補償出来ませんじゃ無くて、何かあったら補償してください。精神的苦痛をあなたから受けた人が裁判を起こし勝訴した場合、損害賠償を支払う能力がないと言って逃げる気ですか?
商標が見知らぬ誰かに渡る可能性は否定してください。Monadiceの適法性を否定したように。

それが出来ないのならば、商標を取得した直後、信用できる個人か団体に譲渡することをお勧めします。




以上、ダラダラと長文大変失礼しました。

263 :もで六段:2015/01/10 05:12:34 +0.342228MONA/3人

早速、ワタナベとか言う人に権利移譲しちゃえば良いんじゃないの。
その人なら多少は独善でもいいし。
発者なんだったら、不本意な使われ方したくないって時に行使すればいいんだし。

ひるがえって、遅刻Pとか、独善を振るう権利ないし、
自分は寛大だから独善でいいんだみたいに出願しちゃううぬぼれやさんだから。やばい。

264 :MWC@有り金溶かした人四段:2015/01/10 08:33:48 +0.114114MONA/1人

>>251
私は金銭的な補償による解決を想定して質問しました。


さて、遅刻Pに重ねて質問しますが

一 >>230でも回答をまとめますと遅刻Pの回答は「日本の法律を熟知している訳でもない遅刻Pやその他の人間の判断で、何らかの不利益をmonacoinユーザーやmonacoinを利用したサービスの提供者等に与えても、その責任は遅刻Pは取らない」と言うことで合ってますでしょうか?

二 >>230での回答で、他者に商標が渡ってしまう可能性について書いてますが、万が一他者に渡ってしまいmonacoinユーザーに不利益が合った場合、それに対するmonacoinユーザーに対する補償を考えていますでしょうか?

三 >>236,>>238での私の質問(意見)を読んでも、著作権の侵害に対してはdiceにしたようにクレームを出すという決断をしてくれないですか?その理由は何故ですか?

以上です 

265 :名無し初段:2015/01/10 09:12:54 +0MONA/0人

補償は金銭に限らないものと想定して>>246の発言をした
一応

266 :てあめなも七段:2015/01/10 10:41:08 +0MONA/0人

>>253 ありがとうございます!
知らなかったからさっそくリンク先チェックせねば!……と思ったら英語だった(´゚ω゚)・*;'.
だけどリンク先のサイトはシンプルで一目で判るような作りであったのと、>253でのfxrさんによる補助的説明のおかげでなくとはいえ把握できたと自分では思っています。
それでふと自分がイラストを描いてそれに使用してみようと脳内でシミュレーションしたのですが、そこで初歩的な破綻がどうしても浮かびます。
でもあまりにも初歩的で誰でも思い浮かぶ問題点なので、そんな問題が放置されたままとも思えず、恐らく私の無知からきてる勘違いかと思いますが。

fxrさんのブログに飛んで1月4日の~発明者の権利を保護する~のコラム読みましたがその中には私の疑問への答えはなかったです。
で、今回久しぶりにそちらのブログ行って思いだしたけどfxrさんのブログ、表示されるまで結構時間かかるから読みに行かなくなったんだった。もし閲覧者数少ないならそれが影響してるかもです。
閲覧者多いなら私のこの発言(表示重い)は気にしないでください(´∀`)

267 :てあめなも七段:2015/01/10 10:51:49 +0MONA/0人

今回話題としてる“データの存在証明サービス”についてfxrさんや遅刻Pさんには何かの機会に質問などしてみたいです。(ここだと微妙にトピ違いになりそうなので。)
特に遅刻Pにおいては>>229において「期待してる」とまで言ってますから、その情報には常にアンテナをはり、ある程度詳しいはず。

私は「私のような情弱層でもストレスなく使えるようなシステム(ユーザーインターフェースまで)になるには早くても3年以内は無理だろう」と、思ってるので今はそっち(データの存在証明サービス)の動向はまったく追ってません。なのでかなりの無知。
雛形ぐらいは3年以内に出来るだろうとは思ってますが。というかfxrさんがリンクしてくれた先は雛形みたいなものと言えますね。
トピ違い雑談失礼しました。

268 :ryo五段:2015/01/10 12:49:58 +0MONA/0人

まあ今件の落としどころとしては、基金みたいな団体をつくって、そこに商標を譲渡してもらう、といったところでしょうか。。

その団体が>>1と同様な独善モンスター化する可能性も無くはないけど、いち個人に任せるよりはだいぶマシでしょう。

269 :いっぱいもなください五段:2015/01/10 13:51:35 +0MONA/0人

遅刻Pが商標権を使って名称の独占をする事そのものを嫌悪してるやつは何か違うぞ
行政手続に則って適正な手段でやってるんだから罪はないし正しい

その利用方法が他人の意見を聞くっていう体で
判断方法が遵法か違法かを権利者と賛同者が勝手に判断するって所が気色悪い
そしてそれは歴史からして絶対的に悪で正しいリンチなんぞ古今東西存在しない

今のやり方や書いてる文はただの扇動で偽善的だからやめてほしいだけね
monacoin=遅刻Pマークで、名称を使ってる所は遅刻Pなりの安心健全ってのは勝手にやればいい
それでも誠実過ぎてダメだと思うけどそれはそれで対抗手段は遅刻Pを罵る事じゃない
気に入らないやつは別のコインへ移れって決着になるだろう

270 :サツマイmona六段:2015/01/10 14:09:05 +0.00114MONA/1人

おお、こんなことになっとったのですか。

これ、取得自体は良いことじゃないかな。
どうせ誰かがやらなければならない仕事ならね。

しなくてもいいという意見の方がいるならば、それはおかしいのよ。
誰でもしようと思えば適法に出来ることだから、
最初から悪意持つ人にアナウンスすらしないでとられるより、
遅刻Pさんの手当は真っ当な行動だと思う。

運用についての議論をこれからやれば良いだけだよ。
個人管理か団体管理かについての行く末も含めてね。

271 :名無し二段:2015/01/10 14:17:25 +0MONA/0人

私の質問には答えてくれないのね。

272 :遅刻P六段:2015/01/10 14:37:53 +0.11421342MONA/3人

すみません漏れてました!
>>ワタナベ氏に譲渡しますか?
とてもいい考えだと思います!ワタナベ氏が本名住所電話番号を晒せるか大きな問題ですが、その他取得・維持費用だとかは小さな問題だと思います。ワタナベ氏の意向をお聞きして、もしOKなら色々詰めないといけませんね。

273 :みそにこみ十段:2015/01/10 20:05:23 +0.00924438MONA/4人

 商標出願は早い者勝ちだから、今回の出願手続きについては、遅刻P六段をずっと支持しています。もともとのサービスが違法なモノだったら、商標登録があろうとなかろうと消えていくでしょうし。
 あとは、運用の裁量が、いまのところ遅刻Pお一人になっていることに心配されている人もいるようですね。自分自身は遅刻Pを直接に存じませんが、今のところ、こんなにも熱心に回答してくれているので、当分の間、闇落ちはしないだろうと思います。 ( >>155 )

 ところで、そろそろ、商標出願の審査結果が出るのではないでしょうか? 何か進展があったところで、教えてください。(>>80

274 :名無し四段:2015/01/10 22:25:44 +0MONA/0人

ちょっと思い付いただけなんだけど書いちゃってもいいか?
商標権については遅刻Pが所有したままその運営はワタナベ氏に委任するとか遅刻Pとワタナベ氏による合議制で決定するとかは法律的に可能なのか?

275 :あ熱帯います七段:2015/01/10 22:47:37 +0MONA/0人

 高校生で、もしかしたら受験の直前だったりするのではないかと思うのですが。メール送って返事してこないのに、必要に巻き込む必要ってあるのですか?
 メール送った後に、色々サービス止めているようですし連絡あるまで、これ以上なにもしない方がいいかと思いますけど。

276 :CypressCFX六段:2015/01/10 23:00:58 +1MONA/1人

>>274
権利の運用については、「相談する」レベルでいいと思うけどね。
ワタナベ氏は表に出ない「隠れたる創造主」でありつづけたいようだから。
法律的には「委任」はありうるけど、「合議」はどうなんだろ?別で法人格を取得しないといけないのかな??詳しい人に教えてもらいたい。

>>275
連絡が来るまでは、しばらく静観しておくのが、妥当かと・・・。

277 :あ熱帯います七段:2015/01/10 23:28:41 +0.114114MONA/1人

隠れたる創造主になりたい、なんてことはなくて、

http://askmona.org/1410

みたいにどうやって楽しもう。

こんなシステム作ったらうれしいかなぁって感じだっと思うけど、今はたぶん忙しいんだと思っています。

278 :MWC@有り金溶かした人四段:2015/01/11 12:45:40 +2MONA/1人

遅刻Pにもう一つ質問です

>>7では「 個人の方が公平を保て、意思決定が速やかだからです。」と書いてますが、>>230では「補償できません。なので、皆さんのお力をお借りして、まずは運営者さん・皆さんの意見をお聞きしたいと思います。」と書いてます。で、人の意見を聞く気が有るの?無いの?どっちなの?>>230のように「皆さんの意見をお聞きしたいと思います。」なんて言ってたら、>>7のように意思決定を速やかに行うことなんてできないよ?

279 :MWC@有り金溶かした人四段:2015/01/11 12:49:25 +2MONA/1人

>>278の補足ね

>>7で言うように、「個人の方が公平」だと思うのであれば、>>230のように「皆さんの意見を借りる」と不公平になる恐れが高くなるんじゃないの?その辺、考えあって言ってるの?まさか、思いつきとその場しのぎで文章書いてる訳じゃないよね?

280 :名無し六段:2015/01/11 14:38:47 +0MONA/0人

3月21日春分の日
この日にちょっとした話し合いができればいいですね
ネットだと、感情的になってしまうこともあると思うので

281 :名無し三段:2015/01/11 15:58:02 +0MONA/0人

遅刻Pとワタナベ氏の2名で団体を立ち上げて、そちらで商標権の管理を行えば良いのでは?
それならワタナベ氏の個人情報を晒さずに済むと思います。

282 :CypressCFX六段:2015/01/11 20:01:20 +0.114114MONA/1人

>>281
そういえば、ワタナベ氏は、「モナーコインプロジェクト」の名のもとに、モナーコインの開発をしていった。だから、モナーコインプロジェクトをベースとするか、新たに団体を発足させて、遅刻P氏が所有する商標権の権利行使を委託する形でどうかな?と思っている。法人格を取らなくても、「モナーコイン協議会」などの名称で、ワタナベ氏、遅刻P氏を中心に、協議できる場があればいいとは思うけど。

今、モナーコインに関わる団体は、MF(アリス氏、びりある氏中心)と価値記録協会(もなっくす氏、Monappy氏ら)があるけど、どちらもユーザーの多くの意見を集約しきれているわけではないしなぁ・・・。

3月21日の会は、大阪で行われるんでしたよね。四国から上陸しようかなぁ・・・と、うっすら思っていたりする。モナーコイン関係者とは会ったことがないし、現地に行っても、全然わからないだろうから、事実上の覆面状態で、色々と活動している人たちを見てこれるメリットはあるかも?

283 :みそにこみ十段:2015/01/11 23:08:11 +0.00004971MONA/1人

ちょっと違う話題になるのですが、>>6の書面代の部分は、サイトの運営側にメリットもあるような気がしてきました。サイトの運営者の実名や住所を公開できない事情があるとき、商標登録で実名や住所を公開している遅刻Pさんの認定が、ある種の信頼になるのではないかと思います。 サイトを利用する側にとって、運営者が不明で、先に暗号通貨を送金するようになっていると、取り込み詐欺を疑わざるを得ません。逆に運営者側も、先に送金してもらわないと不安なはずでしょうし。暗号通貨の匿名性という利点を損なわずに、それぞれの不安を解消する手だと思います。 ただ、通信販売法やビジネス特許とか、法的なツッコミどころは満載ですので、「無理〜」と言われるかもしれません。

284 :みそにこみ十段:2015/01/11 23:14:31 +0.00004971MONA/1人

>>283の補足です、通信販売法という正式名称の法律はありませんが、楽@とかam@zonみたいなサイトで「通信販売法による表示」と書いてある部分の対応法令という意味です。

285 :遅刻P六段:2015/01/12 00:59:42 +0.00004971MONA/1人

補償を説明責任と捉えるなら、徹頭徹尾ずっと説明していかなければならないと考えています。補償を金銭的なものと捉えるなら、以下に回答いたします。

>>264 :MWC@有り金溶かした人三段
一 >>法律家でもない遅刻Pが判断し不利益を与えたら、金銭的補償をするか?
→それは言い換えると、痴漢をやったとされる人を駅員が追いかけ、実は無実の本人が線路へ飛び降り逃走し、轢かれて死亡した場合、駅員は遺族に損害賠償するべきか?と言い換えられるかと思います。もちろん駅員は法律家ではありませんが、私人逮捕という強権が有ります。本人が駅員に抗議するか、弁護士を呼ぶか、逃走するかは駅員の行動は関係ありません。同様にサービス提供者が無実でも、抗議するか、弁護士を呼ぶか、サービスを止めるかは遅刻Pの行動は関係ありません。

二 >>他者へ商標が渡って不利益が有った場合、金銭的補償をするか?
→他者に渡るとMonacoinユーザーに金銭的補償が発生するのなら、MtGoxは商標的な意味でBitcoin全ユーザーに補償しなければなりません。なお、人間の130歳までの致死率は100%です。遅刻Pはあと100年生きられませんので、100年以内に必ず消滅か移転が発生します。

286 :遅刻P六段:2015/01/12 01:00:21 +0.00004971MONA/1人

三 >>著作権法違反でも、突然アウトがありうる。それをなぜ放置するのか?
→クレーム:英単語で「正当な要求」という意味ですね。正当な要求は正当な確信を以ってしなければなりません。繰り返しになりますが、一番違うのが「明確に違法か?」です。著作権だから放置しているわけではありません。例えばJustsystem製品がCD-Rで販売されているなど、権利者がNOを示していて明らかに違法なら、即座に動けます。おそらく「diceは明確ではない」とのご意見もあるかと思いますので、カジノ議論スレhttp://askmona.org/2301で議論を深めれればと思います。
ちなみにハイスコアガール事件では、スクエニのやったことは侵害では無いでは?とSNKに対し法律家から抗議が出ています。法律は明暗くっきりしていると考えていますが、その中でこのように未だどっちかわからないものも確かにあります。しかし、行使基準にて「権利者が気に入ったか否か?」よりは非常に明暗はっきりしています。「気に入らないから行使する」なんて、法律上可能ですがやっちゃいけないと思っています。

>>(価格表示など)商標でもないのに差し止め請求とかできるんですか?
→出来ないケースの方が多いと思います。法律に反する物を「100%」防ぐ、ということに対して商標登録は無力ですし、目指していません。その中で「法律も考えないといけないよな」という意識が芽生えたことが有益なことで、目指していたものです。それは法律Tipsを集積することで、起業家精神および同人作家さんなどを応援できると考えたからです。現実に、電気通信事業法などのご意見が寄せられたことは、今後サービスを立ち上げる方には有益なことだと思います。

287 :遅刻P六段:2015/01/12 01:01:13 +0.00004971MONA/1人

>>商標権の共有は可能か?
出願前にかなり検討しました。法で共有は可能ですが、登記を必要としますので、ワタナベ氏と共有するならふたりとも本名住所電話番号を晒す必要があります。以下ワタナベ氏の個人情報を守る前提の考察です。遅刻Pが権利を持ったまま誰かに判断を仰ぐということも可能ですが、合議でも委任でもそして個人でも、本質的に「遅刻Pが宣言を無視すれば意味ナシ」と言う点は回避できません。新たに団体を立ち上げることも考えましたが、新たな枠組みを作ったところで利用者全員の意と言えるのかどうか。その利用者とは、有名どころの数人なのか、大モナ持ちなのか、ウォレット所有者全員なのか、モナーコイン以外も含む仮想通貨利用者全員なのか。その議決権はどう配分するのか。検討した結果遅刻Pが傲慢となり独占することが、権利者として説明責任を果たす一番の方法だと考えました。

288 :遅刻P六段:2015/01/12 01:14:38 +0.00004971MONA/1人

なお、商標法では「権利能力なき社団」は権利者となれません。
(町内会とか、大学のサークルとか)
そういう場合は、学校法人XX大学として法人で登録するか、町内会長が肩書関係なく個人で登録するかになります。

289 :CypressCFX六段:2015/01/12 03:12:53 +0MONA/0人

>>288
あ、やっぱり、団体の場合は、「法人格」は必要だったんだ。<商標権の保有
遅刻Pは、モナーコイン界隈では、モナーコインを用いた交換会「モナーコインで遊ぶ会」の世話人という位置づけだよね。グループ名は「モナーコインで遊ぶ会」で、法人格を持ってないから、世話人の遅刻P個人の名義で取りました・・・ということで、今の段階では収めておくのが、無難な気がする。

290 :ひらじ六段:2015/01/12 12:52:46 +3.11525514MONA/3人

>>286
>繰り返しになりますが、一番違うのが「明確に違法か?」です。
だからその「明確に違法か」って判断を法の専門家でもない一個人がやろうとしてるのが問題視されてるのでは?

291 :MWC@有り金溶かした人四段:2015/01/12 15:50:53 +3.01255254MONA/3人

>>230でいう「皆さんのお力」「皆さんの意見」に使われる「皆さん」とは具体的にどの様な人を指してますか?
monacoinの利用者が減っていると思われるとはいえ、相当数のmonacoinユーザーがますが、まさか、コテハンのお友達だらけのaskmonaで聞いて「皆さんの意見」を集めれると思ってませんよね?

292 :MWC@有り金溶かした人四段:2015/01/12 16:32:52 +0.11416371MONA/2人

>>290
遅刻Pが「違法」って言ったら違法なんだよ
日本の法律は遅刻P中心に回ってるんだから諦めな

293 :名無し七段:2015/01/12 16:58:26 +0MONA/0人

参加費を徴収する必要のある大会などを開催する場合はどうなるのでしょう。

たとえば、FPS(オンラインゲーム)の大会などを開こうと思ったら、サーバー代が必要になります。
サーバー代を参加者から徴収する参加費で賄い、賞金は開催者から捻出されるものとします。
インターネットで軽く調べただけですが、これは違法ではないという説明が多々ありました。
遅刻Pさんはこれを合法・違法のどちらと見なしますか?また、差止めを行いますか?

また、合法であるとお答えした場合の質問です。
本当に参加費が必要経費であったのかを証明する必要があると思うのですが、それについてはどのように考えますか?

294 :ななしっし五段:2015/01/12 17:07:57 +3.11525514MONA/3人

>>292
皮肉的なレスは感情論を誘発するので、議論の場ではやめたほうがよろしいかと思います

ただ言われていることはその通りで、遅刻Pは潔癖というより、自分の判断で予防線を張り過ぎなきらいはあるように思います
仮想通貨ギャンブルは反例が出てからでも遅くないのでは?という気もしますし、実際Askでもそのような意見もあるので、「皆さんの意見」としてそれを受け入れてくれるのかが興味のあるところです

295 :名無し初段:2015/01/12 17:34:45 +0.228228MONA/2人

モナカジ
http://askmona.org/778
http://askmona.org/1322
これらトピックで「日本の法が及ぶ範囲内であるらしいこと」「問題視される可能性を自覚していること」「双方の運営者に同一人物がいること」が明らかになっている
http://mo.gikopool.net/?page_id=9
同名の人物が「モナーコインで遊ぶ会@東京」へ参加したこともあるようなので同一人物であれば他のギャンブル系運営者に比べ対話などが成立する可能性が高いと考える
http://monacoinfoundation.org/member
また「Mona!JAPAN」の運営者と名乗る人物が「Monacoin Fundation」のメンバーにいるのでそこからコンタクトをとることもできるだろう

これは「明確に違法であると確信」できるだろうケースで比較的ではあるものの対話の見込みがあり実際に行動が取りやすいはず
なんだかちっとも要領を得ないかんじになってきているので
何らかの具体的な行動を起こして実例を示すのか宣言を撤回/修正するのか
いずれにしろはっきりして欲しい

296 :名無し三段:2015/01/16 12:14:25 +0MONA/0人

法人化して顧問弁護士との契約が理想だが、恐らくコスト回収すら不可能で非現実的。
仮に法人化が成功しても、「この営利団体がッ!」って叩かれるだけでしょうし。
難しい問題ですね。

297 :みそにこみ十段:2015/01/17 22:35:43 +1.14114MONA/1人

しばらく、暗号通貨カジノは違法なのか?(http://askmona.org/2301)というトピに行ってました。

 私のレス>>155:2015/01/04 23:02:46の『遅刻P六段が独善的かどうかは実際にお会いしたことがないので判りませんが、このスレの書込みを拝見する限り民主的だと思います。(>>58)』という部分について、以下のように訂正をさせていただきます。『遅刻P六段に実際にお会いしたことはありませんが、このスレでの書込をこれまで拝見して、ちょっと独特の正義感が強すぎるなあと思います。(>>58)』 
 それから>>155では、『もともと、このスレは「MONACOIN」の商標登録についてです。残る心配事は、遅刻P六段が本当に闇落ちしないか?ということだと思うのです。』とも書きました。>>273:2015/01/10 20:05:23でも同様の趣旨で書き込みました。その後の274~276で、『例えば権利者を複数にするとか、そういう仕組み』について話し合う方向性が出てきたように思えたのですが、また戻ってしまって残念に思います。戻ってしまう理由は、たぶん、遅刻P六段さんが、トピhttp://askmona.org/2301のほうで「モナダイスが100%違法です。」という考えを 一向に撤回しないためだと思います。

 さて、遅刻P六段さんのプロフィールによれば法学系の大学の御卒業だそうですね。トピhttp://askmona.org/2301の私のレス>62:2015/01/13 02:05:25で、『自分は公営ギャンブルもパチンコもしないため自分の倫理観に照らすとモナダイスには感心しません。しかし、倫理と違法性/合法性とは別物です。』と書いたことについて、遅刻P六段さんには法学用語で説明したほうが良いと思うので、そうさせていただきます。「遅刻P六段さんは罪刑法定主義を理解していないように思います。自分の倫理や主義主張を横に置いておいて、法律の条文(と判例)に基づいて違法性/合法性を考えるというのが罪刑法定主義です。」

 それで、このスレの話題を本来の商標登録(と今後のありかた?)に戻すために、遅刻P六段さんに提案です。「モナダイスが100%違法です。」という主張を、先ず修正(撤回)をしませんか。

298 :Pearl六段:2015/01/18 00:48:04 +0MONA/0人

>>262で意見しましたが、遅刻Pからは何の返答も無いので質問の形でします。

もしも遅刻Pの悪意や不注意によって権利を行使したことで第三者に苦痛を与えた場合、補償を求められることがあります。あなたは以前補償は出来ないと言いましたが、商標権の行使権をあなたが独占している以上あなたが補償をするのは至極当然であるはずです。

これを踏まえて、(既に問われた内容も含みます)質問にお答えください。
1.遅刻Pの悪意や不注意により商標権を濫用して第三者に苦痛を与える可能性は無いと、断定できますか?
2.もし遅刻Pの悪意や不注意により商標権を濫用して第三者に苦痛を与えた場合、それに対する補償はできますか?
3.(もし1または2、若しくは1と2の両方がいいえと答えた場合にのみ)商標を取得した直後、信用できる個人か団体に譲渡することを提案します。この提案を認め、譲渡しますか?
4.(3にいいえと答えた場合のみ)以上のような回答にも関わらず、商標権を独占しようとする理由は何ですか?
ただし「寛容」「独善的」という言葉は使わずにお答えください。

299 :もで六段:2015/01/18 00:59:08 +0MONA/0人

まああれだよね。
「法律に適さないから」という理由で登録商標の使用止めさせて。
後々、別の類似の事例で、法的には問題なかったとかなったら。
無用に使用を止められた人は納得いかないよね。

300 :名無し六段:2015/01/18 01:43:21 +0MONA/0人

300もきたか

300モナ降ってくるか

301 :遅刻P六段:2015/01/18 03:38:56 +0.00005364MONA/1人

権利譲ろうかと思います!誰に譲るのがいいと思いますか?

302 :志位++和夫六段:2015/01/18 06:30:31 +102.92281141MONA/6人

あなた達は何を思って遅刻Pに愚問を連発しているのか僕には全く理解できない。
究極的に言えば、ここの場には日本の国の法律ぐらいしか縛るルールが無いのだから遅刻Pが権利を取るのやーめた、と気が変わってしまったら
「じゃあ僕が権利貰いますよ。
弁護士と相談して法律で完全に適法な運用方法で現在モナコインを使っている皆さんから順々に搾取していきます。戦いましょう。」
という奴が現れても全くおかしくない。

もともと完全な自由という危険な状態から我々を守ろうと立ち上がった人に対して、過剰な責任、補償を求めて罵声を浴びせ続けるなど、非常に絶望的な文化がMonacoinに住み着いてしまっている現状に酷く失望した。
こんな弱小なコミュニティでコミュニティのために尊い労働力と何万円もの金(申請に金がかかる)を注ぎ込んでくれる人に協力をせずに文句を言い続け、その人のやる気を完全に削いでしまう事態に陥らせた現状にあなた達こそ責任を取れるのか?この人は今はプロでないにしろ我々の持っていない法律の予備知識があって、我々の誰も気付かなかった事に、警鐘を鳴らしてくれた。こんな貴重な人材は我々のコミュニティにはもう残っていないぞ。
むしろ僕自身が進んで「本当の自由な所で合法的に起こる惨劇」を起こすことを買って出てこの絶望的なコミュニティの現状を行動で宣伝した方が今後の仮想通貨の全体のコミュニティの発展のために良いのではないかとも思い始めてきた。
今権利を取りうる遅刻Pはその行動が可能であるのに他の人に権利を譲るというだけに留めている事に不必要な優しさを感じる。ここで愚問を連発して遅刻Pのやる気を失わせた者は自分のした事が本当に正しかったのか、もう一度よく考えたほうが良い。
今モナコインコミュニティは甚大な損失を被ってしまった。

303 :もで六段:2015/01/18 07:35:23 +0.114MONA/1人

いや、頼んだわけじゃないし

304 :もで六段:2015/01/18 07:58:46 +0.228114MONA/2人

依頼しておいて、協力もしない。文句ばかりというなら。
責任もあるだろうが。
そうでないのに「責任が取れるのか?」といわれちゃっても、ちょっと脈絡をはずしている。

「自由なところでおこる惨劇」っつーのも、「自分は寛大だから独善が許される」といってる人の引き起こすリスクと何も変わりない。
遅刻Pなんてひとの事知らないんだから。

それでも、不満を考慮せず。
独善を行っていこうというなら止めようはない。
正直、自分はモナコインっつー物に人生賭けてるわけでもないし、
「独善家が取り締まり始めた」でも「monacoinの名称に上納金を請求するやつが現れた」でも、同じこと。

305 :とあるシステム開発者三段:2015/01/18 08:09:54 +32.23051028MONA/6人

>>302
『遅刻Pのやる気を失わせた者は自分のした事が本当に正しかったのか、もう一度よく考えたほうが良い。今モナコインコミュニティは甚大な損失を被ってしまった。』

遅刻Pの商標出願により、開発者はやる気を失った。
遥かにモナコインコミュニティに甚大な損失を与えている。

306 :もで六段:2015/01/18 08:12:28 +0.114114MONA/1人

だいたい、モナコインは管理母体をもたない自由な通貨だよと宣伝しておいて、その実名称については、権利を持っている人が居てそれを行使しようというのだから、反発があるのは当たり前じゃないかなぁ。

それを承知でもやるっていうなら、意見など聞かずに好きなようにやって。
なじめない人は追い出しちゃえば良いんだよ。
そこまで覚悟してするつもりたら、不満言うやつを、叱咤してればいい。
それで責任言われても知らんけど。

307 :もで六段:2015/01/18 08:17:44 +0MONA/0人

幸い遅刻Pは、権利を委譲することを考えているようだけども、
順当と思えるのは、開発したワタナベって人くらいかなぁ。
でも、逆に迷惑とかもありそうだし。

あとは譲って「いかなる場合も権利は行使せず保持しているに留める」って
宣言できる人か。

商標権って取り消せるのかな。
取り消せるんだったらとりけすのもありだよね。
そのあと、誰がとるにしても。

308 :mikonasu六段:2015/01/18 08:25:14 +0MONA/0人

もし今後別の誰かが商標権を取って、悪意のある権利行使をしたのなら、
それこそ責任は遅刻Pにあるんじゃないですか…
言いださなきゃ誰も気付かなかったわけだし

309 :脇山P名人:2015/01/18 08:42:15 +0MONA/0人

今更議論しても仕方のない部分もあるので、
現実的にこれからのことを考えたほうが良いです。

「いかなる場合も権利は行使せず保持しているに留める」とすると
それで商標の権利自体が消えてその後の人が悪意がある人だと不味い事になります。

なので問題(刑事or民事で裁判)が発生した場合には対策をとるという方針を遅刻Pがとる。
もしくは遅刻P自身がこの権利をいらないって言うならの条件付だけど
このmonacoinという商標自体に誰かが無効裁判(?で良いのかな)を起こして
monacoinを一般的な名詞だとしてしまうか。
ただ後者だと正直理由に困る部分が多いのでそこを話し合う分には有意義だと考えます。

上までの議論を見た上での玉虫色な意見ですがどうでしょうか?

310 :もで六段:2015/01/18 08:46:05 +0MONA/0人

保持している限りは、悪意のある後の人はどうにもできないんじゃないかと。

311 :もで六段:2015/01/18 08:52:01 +0MONA/0人

実際に摘発や起訴や裁判、判決が下った場合は。
どの段階化かで、それは当然、そんな状況で名称を使われたくない
と権利者が言うのは順当だと思う。

健全化のために取り締まる気満々で構えて商標持ってるというなら、
違和感だけど。

312 :ryo五段:2015/01/18 08:54:40 +0.22936914MONA/3人

>>302
希少な人材というけれど、弁護士や弁理士ならともかく、>>1が持ってるのはただの検定試験でしょ?

尊い労働力というけれど、商標登録の手続きと費用”だけ”でしょ?

開発者やクリエイターが注ぎ込んでる技術と時間と金に比べたら屁みたいなもんだよそんなもん

313 :ryo五段:2015/01/18 09:17:19 +0MONA/0人

>>309
>問題(刑事or民事で裁判)が発生した場合には対策をとるという方針を遅刻Pがとる。

まったく同じ意味ですが、言葉を入れ替えたほうが良いと思います。
「刑事or民事で裁判が発生しない限りには対策をとらないという方針を遅刻Pがとる。」

>>309のこの提案に賛成します。

314 :てあめなも七段:2015/01/18 09:23:07 +0MONA/0人

前に志位さんにどこかのトピで「いつか志位++和夫の革命質問コーナー立てて」
とお願いした覚えあるけど、その時質問したかった答えが>>302で確認できてある意味満足。
自分は“生半可な人間が理念に燃えてると革命家や政治家でなくテロリストになる。”と思ってる。

>302で“むしろ僕自身が進んで「本当の自由な所で合法的に起こる惨劇」を起こすことを買って出てこの絶望的なコミュニティの現状を行動で宣伝した方が今後の仮想通貨の全体のコミュニティの発展のために良いのではないかとも思い始めてきた。”
とある。
別に攻める気はないが、志位さんにとって革命とテロは同じ事なの?

315 :いっぱいもなください五段:2015/01/18 09:32:33 +0.21525514MONA/3人

日本でリンチする権利なんぞ誰も持ってない

昔のコミュニティは良かったって妄想に浸ってるが、2chpoolにずっと文句つけててwatanabeが詐欺ってるだの盗んでるだの言ってたやつはずっといたし変わってない
そういう物言いは現状残ってる人間を虚仮にしてるのと同じだぞ、真剣に考えるやつがいるからこういう流れにもなる

どんな言葉をこねても、商標権を取る、行使するのは許されていても判断基準を法に則った風に私人が判断するってのが許されてないんだよ
そこもしっかり行政手続を取って何がおかしいんだ?

取ってる事に文句言ってるやつはそういないし、司法機関に判断を仰いだ上でダイスは賭博なので名称使わせませんってなら文句の出方もまったく違うだろ、そうやって白黒ハッキリさせればいい

法だの何だの言いながら一番法的にダメな手段を取ってるのは誰なんだかもう一度熟考してみろ

316 :rinrin九段:2015/01/18 09:44:44 +1.355254MONA/3人

私は商標取得の第一報を聞いて、また新しいmonadiceでの遅刻Pの対応を見て、遅刻Pさんは「BitcoinのGOX時のようにニュースなどでモナコインの悪名が国内で広がる可能性を減らしたい」考えなのだと思い、その考えを支持しています。

ですが議論の中で見えてきた問題点である「法律違反か明確でないのに遅刻Pの独断で裁くのは自由な暗号通貨の発展の妨げになる」という意見は非常に分かりやすくて賛同できます。

また「今後すべてのモナコインのトラブル」を遅刻Pさんが責任を持って対応し続けること(スレで言われている独善的裁量での裁き)はご本人の心身共に耐えられないとも思います。

法律関係のことは私はまるで分かりませんが、暗号通貨のカジノなどで将来日本国内で裁判沙汰になる日を未然に防ぐことは難しいように思います。
議論は司法や国会に任せて、判例なども合わせて一般人が「これは絶対AUTO」と判断できるまで”商標権を権利を使った裁量は行わない”することが本件の仲裁案として、またモナコインの発展を願うすべての人についてよい方法と私は考えます。

モミケットなどのイベント主催などで遅刻Pさんはいつも感謝しております!
中間的な考えですがご一考頂ければ幸いです!

317 :脇山P名人:2015/01/18 09:45:11 +0.114114MONA/1人

皆さん分かってるかとは思いますが、
遅刻Pが判断するまでもなく司法を熟知している方が
問題だと判断したら行動してきますよ。

その際に遅刻Pから(やるかどうかは別として)追加でおしおきが来るかもね
というだけの話になるような気もしますが。

個人的には分かってやる分には良いと思います。
それは「自己責任」ですから。

>>313
問題があればたぶんに最初は警察の方から注意が来るでしょうから
自分で書いておいてなんですが「裁判」とだけ書くのはまずいかもしれないですねー
そこは議論すべきところだと考えます。

318 :てあめなも七段:2015/01/18 10:09:01 +0MONA/0人

志位さんは年齢的にも社会のたくさんの理不尽さを目の当たりにしてきて、充分世の中を解ってる人だと私は思ってるのだが、しかし時々この日本人の大多数の質(国民性)を理解してないのではないか?と思わせる発言を見かける。

国民の大部分はとにかく文句や陰口だよ。良い事をやる気のある人の行動に対してすら、それが正しいかどうかすら考えず、ただ「今までされてない事はするな」の精神だったり、「人柄が気にいらないから」とか。とにかく理不尽無責任。
あと、何が何でも悪いほうにしか解釈しない人とか。
そのまんま東さんが宮崎県知事の頃の、車に乗り込む際の老婆から投げられた話きかせたいよ(探すの面倒だからパス)。
けっこう前の三菱自動車リコール隠しの内部告発者、尖閣諸島中国漁船衝突映像流のsengoku38氏、最近では製薬会社によるデータ改ざんの内部告発者、この人達が何をどういわれてるか目にした事ないの?
国民の為にとてもよい事した人に対して酷い事いう人の多い事。
他にもあげるとキリがない。別にこんな大きなニュースで見ず知らずの他人の事ではなく、身近でも酷い人はたくさんいるだろう。

319 :てあめなも七段:2015/01/18 10:09:23 +0MONA/0人

革命とか良い政治って、そういう人達の存在も容認してその人達まで新しいシステムの恩恵をうけてるのを許せる心持ってる人じゃないと無理。
何かやろうとしたら足ひっぱりまくるのに、便利な新しいものできたらちゃっかりのりやがる。そういうやつらがほとんど。それが国民。
いっておくがアスクのこのトピの人達の事ではないです。ようは日本の国民性を認識してるならトピでのやり取りにさほど怒りも感じないだろうと。

カリスマ性のない人間が表にたつと、まず矢面に立つ事になる。
そこのとこは遅刻Pも解ってたのでは?いい年齢の大人だし。そこを覚悟の上だったのでは?
なので>>301の発言には少し驚いた。

320 :てあめなも七段:2015/01/18 10:16:05 +0MONA/0人

いや、疲れたなら無理する必要は無いですが。
何かの表に立つのはほんと大変なんだ。それだけで文句言われるんだから。
ましてや口を出したり意思表示してしまったら、ぶつかりまくり。

それに耐えられるのは生半可な気持ちでは無理で。
アスクなんかでいちいち意見交換せずMFさんみたいに自由にやるってのも良いかと思います。

321 :てあめなも七段:2015/01/18 10:24:27 +0MONA/0人

あ~、すみません。“日本人の大多数の質”なんて断言してしまいました。
私の被害妄想ですww
全国民の意思調査などしておりませんので。
気分を害された方いらっしゃいましたら失礼しました。

322 :てあめなも七段:2015/01/18 10:30:16 +0MONA/0人

しまったーーーーーー
志位さんのトラップにかかった(笑)
志位さんは「合法的に起こる惨劇」って言ってる。
ようはテロじゃなくて法を盾にだ!!!
やっぱ策略(笑)上手いはwwww
100回土下座します。

323 :名無し六段:2015/01/18 10:44:42 +0MONA/0人

共産主義な発言をすると赤くなるのか。

レーニンマンセー

324 :しやく七段:2015/01/18 10:59:39 +0.114114MONA/1人

>>302
遅刻P氏の手による商標出願、それに伴うコミュニティ内での議論、サービスの在り方、不法行為に対する利用者ごとのスタンス等々、
monacoinが作られてから一年余りですが、今までにこれほど真剣に議論された題材はなかったのではないでしょうか。
書き込みしてる人達、ROMのみの人達それぞれに思惑や意見があり、運用に対するスタンスも異なるのがとてもよくわかります。
すなわちそれほど自由度の高い、さまざまな解釈の出来る玩具なんでしょうね。

今この議論がなされていることのどこが損失だというのか。
今後の歩みの一節として、大きな利益をもたらしていると感じてます。

325 :しやく七段:2015/01/18 10:59:46 +0.114114MONA/1人

今回の行動に関しては最初から支持していますが、ここまで話が広がるなんて思ってもいませんでした。
monacoinの利用者には本当にさまざまな知識、スキルを持った人たちがいるんだなぁと懐の広さを改めて感じます。
今回の件での自分の期待は、停滞感の打破と、行く先の不透明感、不信感に対する警戒心からの利用人数頭打ち感が打ち破れることだったので、今の流れは十分納得いくし満足いくものです。

これから先に関してどうなっていくのか非常に興味深いですが、落としどころとして脇山Pの >>317 はいい線だと思いました。
商標取ったけど何の権利も行使しないと宣言するなら商標無効になるとか聞いたような聞かないような、なので、一応建前としてけん制する文句は必要なのかなと。
最後に、遅刻Pには今も期待していますので、むやみに商標管理したい人を募るようなことはしてほしくないですね。
滅多打ちでつらい部分もあるかとは思いますが、全員に試されてる途中ですから、手を引くように動いてしまうともうそれまでとなってしまうかと。
だからがんばって!

326 :ひらじ六段:2015/01/18 11:02:35 +0MONA/0人

>>302を要約すると
「遅刻Pはモナコインの為に動いてくれてる上にその気になれば滅ぼすことも可能な権利取得してるんだから機嫌損ねないように神として崇めろ」
って事?勘弁してくれ

327 :ひらじ六段:2015/01/18 11:42:22 +0MONA/0人

あと突っ込みどころに突っ込んでるだけの質問を愚問と切り捨てるのは良くないな

328 :みそにこみ十段:2015/01/18 12:14:18 +1.00114114MONA/2人

>>309 >>313 >>317 という線に賛成です。たしか、このスレの最初のほうの、>>76 >>77 >>80 という流れにもあったと思います。

私の最近のレス>>273にも書いたように、商標出願の結果を知りたいと思います。誰でも特許庁のHPでも調べられると思いますが、遅刻P六段さんが報告するのが筋だと思います。

脇山P名人が仰る>>309の“・・・無効裁判(?で良いのかな)を起こしてmonacoinを一般的な名詞だとしてしまうか。”については、AAキャラクターのモナーの時のように、権利者が特定できないから商標登録できない、という理屈で無効化できるように思います。脇山P名人が懸念されている理由とは、そういうことでしょうか?

329 :みそにこみ十段:2015/01/18 12:27:55 +3.00114114MONA/2人

ひらじ六段さんへ
 >>326>>327 は、即妙な纏めだとは思うのですが、自分はちょっと揶揄しているような印象を受けました。
 私が、>>272>>155の最後のほうに書いたように『(日本国の三権分立と同様の趣旨で)例えば権利者を複数にするとか、そういう仕組みを考えていけば良いと思います。』という方向で、話し合いに参加していただきたいと思います。
 ひらじ六段さんは、『商標権利者が暴走しない仕組み』について、何か具体的な提案が御座いますか?

330 :なのはな八段:2015/01/18 12:44:24 +1.14114MONA/1人

遅刻Pさんを支持しています。
>>302志位さんの意見に賛成です。

もしこうならどうだともしの話をする前にグレー、もしくは黒のギャンブルサービスなりを作ってから話し合いに来ればいいと思う。それでお互いに歩み寄ればいいものの、もしこうならどうするというのは、あまりにも乱暴ではないか。潰されるのが恐くて心配ならギャンブルサービス企画書を提出したらいい。相談しようよ。相手は人だよ。サービスの維持って法律に引っかからない様にして正当にやってたって続くのは稀だよ。難しいよ。
法をかいくぐって成功した人はいくらでも居る。どんなものでも自分がワクワクするものを作って見たらいい。
それでいいじゃないか。仮想通貨を含め様々なものはいつだって自由だと思うけどね。
このままこのトピで議論し続ける方がモナの為にならないと思うよ。

モナの為を考えるなら遅刻Pさんは重要な人物だと思う。失うのはもったいなさ過ぎる。
攻撃はやめてくれ。

331 :あ熱帯います七段:2015/01/18 13:20:58 +0MONA/0人

疑問に思ったとこだけ書いていたのですが..「商標登録されていたら、商標公報の発行後2か月以内」ですので、商標公告公報になってから2か月以内に異議申し立てです。

 現在は、6か月ぐらい前出願から1か月前の案件が公開公報になっています。出願から公告公報になるのに、早くて3か月、遅いと半年以上かかる可能性もあると思います。

332 :名無し七段:2015/01/18 13:41:03 +0.00114114MONA/1人

こういう議論スレでの文字色・サイズ反映は撤廃してほしいですね。
まるで印象操作が行われているかのように見えてしまう。

「こういう意見を言えばモナが貰える」と考えた頭空っぽのレスが増えてしまいそう

333 :名無し六段:2015/01/18 13:43:47 +0MONA/0人

>>332

今様にそれを考えて333に書き込もうとしてますた

334 :ひらじ六段:2015/01/18 14:27:56 +0.00114114MONA/1人

というか自分のレスに投げれば強調できるからね

335 :あ熱帯います七段:2015/01/18 14:48:52 +0.114MONA/1人

 不使用取消審判は、3年以上継続して使用していない場合なんじゃないでしょうか。公告公報後3年、最悪は3年経過直後に出されたとすると、その3か月以上前から使用していないと取り消される可能性が...。時間があるので2年ぐらい先にどう使われているか考えてから必要役務を延長でいいような気もしますが。

 個人で保持して不使用取消とか言われても困るので、モナコインプロジェクトとかの法人で権利を保有して、使いたいという人に使用権を貸与する形にすれば色々な役務について不使用にならずに済むかも知れません。役務区分のうち一つでも使っていればokなので必要に応じて選んでいけばいいのかも。

336 :ボウメ六段:2015/01/18 15:01:05 +0MONA/0人

前も書いた気がしますが。
「商標の権利行使しません」って宣言しちゃったら意味ないと思います。

本当に悪意のある人は「商標先に取られたから引き下がろう」なんて考えると思っているのでしょうか。私は否だと思います。
その程度で引き下がるんなら権利行使なんてシステム最初から必要ありません。

だからどうしても商標持ってれば「権利を行使します」としか言えないでしょう。
それは誰が取っても同じだと思います。

問題はどのタイミングで使うかですけど、いきなり裁判とか大きな話になる前に警告的なものは警察やサーバー管理人辺りから来るような気がするんですが、その時じゃダメなんですかね?

337 :コダチ名人:2015/01/18 15:21:40 +0MONA/0人

とりあえず商標の権利行使についてのガイドラインを明文化してもらい、それに意義のある方は一定の根拠を示して登録異議申立書の提出による妨害工作を図ってもらう。それでも納得行かない結果なら、再審請求なり取消訴訟なりで徹底抗戦。

もうこれでいいんじゃないですかねぇ。いくらここで議論しても不毛ですよ。

結局は誰かを信用することでしか解決しない問題であり、かといってこれを放置していても、皆さんの言う適法・非合法を問わない悪意の第三者が現れるかもしれない。

善かれ悪しかれ、その問題を提起して頂いた遅刻P氏の行為には敬服致すところであります。

338 :Pearl六段:2015/01/18 16:00:26 +0MONA/0人

今のところ、>>301で遅刻Pが商標権を譲渡すると表明していますが、
少なくとも遅刻Pが考えを再度翻さない限りは将来的にも商標権は遅刻Pのものにはならないはずです。
遅刻Pが商標権を取得し、譲渡先が決まり次第遅刻Pは商標権を譲渡する。恐らく譲渡先が決まるまでは遅刻Pが商標権を保有する。
今のところこういう予定になっているはずです

339 :mikonasu六段:2015/01/18 16:29:38 +0.228228MONA/2人

ワタナベ氏が表立った活動をしているかは知らないけど、
今まで匿名で活動してた人に商標権譲りますので氏名等公開して下さいって言って果たして了承して貰えるのかっていう。
「いや、別にmonacoinのためにそこまでしたくないけど…」って言われたら終わりだよね。
言ってしまえば「遅刻Pは以前はやる気があったから、本名等を公開して商標出願しましたが、
やる気がなくなったので他の誰かが本名晒して後継いで下さい」って、滅茶苦茶ぶしつけって言うか、
匿名性がメリットである仮想通貨界で活動していた見ず知らずの他人に突然パスを投げつける事でもないし、
もはややる気が無くなったからで済まされる領域ではないと思うんですが。

340 :ひらじ六段:2015/01/18 17:21:26 +0MONA/0人

因みにこの場合譲渡先が見つからなかったらどうなるの?
>>335見ると権利行使しなくても3年は商標持っていられるからそのあとどうなるか的な事になるの?

341 :みそにこみ十段:2015/01/18 17:32:00 +0MONA/0人

遅刻P六段さんの>>301というレスについてです。
 
最初のほうで>>72とも仰っています。>>72での“エクストラサクセス”のバリエーションの積りか、それとも、自分が商標権者だと賛同が得られ難いから他に適任者がいますか?という質問だったのか、本人でなければ判らないですね。しかし、>>301という1行だけから「途中で投げ出すなんて無責任だなあ」という雰囲気の書込みが見受けられますが、残念だと思います。
 
たぶう、私のレス>>296から始まっている、商標登録とモナコインの今後 について、話し合いたいと思います。

342 :みそにこみ十段:2015/01/18 17:54:55 +0MONA/0人

>>341 すいません。タイプミスしました。
【誤】私のレス>>296から  【正】私のレス>>297から

343 :みそにこみ十段:2015/01/18 18:14:31 +0MONA/0人

連投 すいません。

AskMonaの関係者が商標登録をするのは、私が >>283 >>284 で書いたように、AskMonaの他の人にもメリットがあると思います。(話題が埋もれそうだったので、また書き込みました。)

もちろん、『商標権利者の暴走しない仕組み』とのセットが必要ですよね。

344 :もで六段:2015/01/18 18:23:40 +0MONA/0人

>>336
いかなる場合も権利を行使しないと宣言してもらわんと、結局は良い悪いを一部の人間が決めて取り締まることになる。

ひめがえってべつにいいんだよ、それでも。
良いというか、本来商標ってそういうもんだろう。
取ったやつが、名称の使用に関してある程度は好きにできるんだから。

だから、後に、取締りから裁判までの動きの中で、
社会的にこういう動きがあったら使わせないと明言するのは良いといってる。

つーか、名称の悪意のある使用って何だ。
だれが決めるんだそんなもの。

345 :CypressCFX六段:2015/01/18 19:20:23 +0MONA/0人

商標権かぁ・・・。様々な論議が出た経緯で、遅刻Pが譲渡を表明したから、誰が受け取ればいいのか、様々な条件が出てきて、判断が難しいね。

権利行使の面で、論議が分かれるところだと思うが、現時点では判例が何もないので、権利保有者が権利を行使するぞ・・・と言えば、色々な意見が出ると思うなぁ。

ビットコインの場合は、取引所のMt.Goxが持っていて、特に権利の行使を行わなかった。モナーコインの場合、取引所は3ヶ所あり、2ヶ所は法人組織になっている。やはり取り扱う量が多い取引所に譲渡するのが、無難かな・・・と思っている。この3ヶ所のうちで、皆さんはどこが預かるのがいいと思う?

346 :もで六段:2015/01/18 19:23:58 +0MONA/0人

あと、譲渡について「投げ出す」みたいに言うのもあるけど。
気に入らないコンテンツに、事件になる前、社会で取りざたされる前に、積極的にねじ込んでいく方便として商標とったのに、
それができないんじゃ、持ってる意味ないんじゃないの。

これに関して、俺はそう思うので投げ出したとは思わない。
反対意見の多さを汲んだのかもしれないし、
実質、公平にやろうとするなら、時間とか金とか物理的にも無理だろ。

「事件になったら使わせない」では
おそらく遅刻Pがやろうとしてたこととは、根本的に違うんじゃないの。
「事件になったら使わせない」レベルのひとに譲渡したほうが良いよ

347 :Pearl六段:2015/01/18 19:29:34 +0MONA/0人

良い悪いを一部の人間が決めて「取り締まる」のは今存在するほとんどすべての国家にあてはまることだし、国家とこのコミュニティは違うとか突っ込まれそうですが、
専断制より民主制のほうが議論をつくして物事を決められるので、商標権をただ一人の手元に置かせることには改めて反対します。

議会のようなものを設置し、懸案事項があったらそこで話し合う。
遅刻Pのいうように迅速な対応はできませんが、疑わしきは罰せずという言葉にもあるようにむしろこっちであるべきです。



なので、誰かに譲渡するといってもその誰かがただ一人またはごく少ない数人であった場合、それには私は改めて反対するつもりです。

348 :Pearl六段:2015/01/18 19:39:21 +0MONA/0人

追記・例えば商標権を十数人からなる団体に譲渡されたとき、その団体の中に遅刻Pがいたとしても反対はしません。私が最も恐れているのはごく少ない人数で商標権を管理している状態です。

349 :もで六段:2015/01/18 19:54:53 +0.00114114MONA/1人

むしろ俺は、サービス提供とかそういうちゃんと事業っぽいことをしているひとに譲るのが良いと思う。
営業実体がなく。管理やコミュニティーの保護みたいなのを謳うだけのは、
団体でも個人でも胡散臭すぎる。

むしろ、商標なんだから商取引のために保持し、
横暴をすればコミュニティーに反感を喰らい、利害を損ねるという
綱引きで成立してるのが本来の形だろう。

350 :遅刻P六段:2015/01/18 21:18:43 +1.45530371MONA/4人

いつかは分かりませんが譲渡します。>>285でお話しした通り、権利は墓の中まで持っていけませんからね。100年先までには必ず譲渡します。
なんていう皮肉を言ってみたくなったんです。ちょっと疲れました。ですが、どの方向に振っても必ず批判が出る事を確かめられたので、このまま進む覚悟ができました。支持していただいたその言葉が糧になりました。有難うございます。
今後のタイムスケジュールですが、
約2週間以内に、特許庁から公開商標公報にて「出願があったよ!」とお知らせがあります。おそらく商標速報botでもツイートされるでしょう。これまでは遅刻Pが嘘ついて出願なんて無かった説もあり得ましたが、もう後には引けません。
そこからが長い道のりです。権利発生=商標掲載公報に載るまでには、ストレートに行ったとしても半年から1年かかります。異議申立てというのは、特許庁審査官が決めた「登録査定」に対する異議ですので、登録されてからの話ですね。何人たりとも申立てられるそうです。できれば全方面から支持されて異議なく登録できればいいんですけどね。
商標出願に関するだいたいのことは過去ログで答えているので、今後は引きこもります。この4月から学校に行きますし!
それから、滅多なことでは権利行使しません!
今後もこのスレを頻繁に覗きますし要所では書き込むので、よろしくお願いします!それでは!

351 :てあめなも七段:2015/01/18 21:38:26 +0MONA/0人

ははははは!
よかったよかった、遅刻Pが想像以上にタフでよかった!笑
イイヨイイヨ遅刻P!今まで少し不安あったけど、>>350読んで結構払拭されたから自分は遅刻Pが商標保持者になる事に期待( ゚∀゚) 

352 :Pearl六段:2015/01/18 21:41:22 +0.79854114MONA/2人

私の想いは皮肉で返される程度のものだったようですね。センター試験の勉強を返上する程には本気だったつもりなのですが。
いえ、話を聞いて貰えることに期待した私が愚かだっただけです。それを理由にして試験勉強を疎かにした私が馬鹿だっただけです。
ここまでスレを荒らしに荒らして本当に申し訳なく思っています。
遅刻Pが私にこのような仕打ちをなさったことも至極当然のように思われます。
こんな私が申し上げるのも恐縮ですが、頑張ってください。応援しています。

353 :もで六段:2015/01/18 21:58:33 +0MONA/0人

なに、百年先の譲り先を訪ねたわけか。
そういうペテンをするから信用できない。

354 :名無し初段:2015/01/18 22:16:28 +0MONA/0人

実際に何か起きたとき「権利行使します/しません!」って言って叩かれたら
「反応が見たかっただけです!」って同じことやるんだろうなあ
日和見主義で馴れ合いや声が大きいものの言いなりなんだろう
と思われても仕方ない言動だよこれは
4月からの予定なんてあらかじめある程度見通しの立っていそうなことを
今になって突然持ち出す意味も分からないし急すぎるだろう

対話を一方的に打ち切って方針も変えないなら事態は悪化する一方で
「モナーコインで遊ぶ会」で問題が起きたとき今回のことを繰り返さずちゃんと立ち回れるの?
とか他の活動にまで悪影響が広がるでしょ
そのへんはもう引退する覚悟なのかな
「実名明かしたり面倒なこと押し付けられるからとりあえずヨイショしとこう」
って扱いされてでも続けていくのかな

厳しいようだけどよく考えて欲しい

355 :もで六段:2015/01/18 22:34:04 +0MONA/0人

まあ、実際のところは、
考え変えて、商標とれたとしたら、ひっそり持っていようって事だね。
それを、おおっぴらに言うと抑止力にならないからってことだろう。

356 :名無し六段:2015/01/19 00:06:46 +0MONA/0人

そもそも商標認められそうなの?

357 :名無し初段:2015/01/19 20:03:31 +0.11525514MONA/2人

https://web.archive.org/web/20150119082851/http://us.twitcasting.tv/suttococco/moviecomment/134381429-12
https://web.archive.org/web/20150119082815/http://us.twitcasting.tv/suttococco/moviecomment/134381429-11
https://web.archive.org/web/20150119082746/http://us.twitcasting.tv/suttococco/moviecomment/134381429-10
https://web.archive.org/web/20150119082716/http://us.twitcasting.tv/suttococco/moviecomment/134381429-9
https://web.archive.org/web/20150119082647/http://us.twitcasting.tv/suttococco/moviecomment/134381429-8
https://web.archive.org/web/20150119082616/http://us.twitcasting.tv/suttococco/moviecomment/134381429-7

358 :名無し初段:2015/01/19 20:03:57 +0.11525514MONA/2人

https://web.archive.org/web/20150119082546/http://us.twitcasting.tv/suttococco/moviecomment/134381429-6
https://web.archive.org/web/20150119082519/http://us.twitcasting.tv/suttococco/moviecomment/134381429-5
https://web.archive.org/web/20150119082450/http://us.twitcasting.tv/suttococco/moviecomment/134381429-4
https://web.archive.org/web/20150119082421/http://us.twitcasting.tv/suttococco/moviecomment/134381429-3
https://web.archive.org/web/20150119082348/http://us.twitcasting.tv/suttococco/moviecomment/134381429-2
https://web.archive.org/web/20150119082159/http://us.twitcasting.tv/suttococco/moviecomment/134381429-1
https://web.archive.org/web/20150119082113/http://us.twitcasting.tv/suttococco/moviecomment/134381429

うまくいかないものだね

359 :名無し三段:2015/01/19 20:18:20 +0MONA/0人

(ドヤァ

360 :ひらじ六段:2015/01/19 21:09:01 +0MONA/0人

キャス見てないから詳しいやり取りは知らんけど、特に間違ったことは言ってないんじゃないかな
オンラインでの発言としてはちょっと褒められた物じゃないだろうけど

どんなに議論しても結局各々の求めるものが食い違ってるんだから結論とか出しようがないんだよ
話し合いで全部綺麗に纏まるなら国会に多数決の原理なんぞ必要ない

だから権利握ってる側が、好きにやった場合のメリットデメリット考慮しながら好きにやればいい

361 :もで六段:2015/01/19 21:18:53 +0MONA/0人

譲る言い出したのは、擁護意見を引き出すためと思ったけど、
やっぱそんなかんじだったのか

362 :もで六段:2015/01/19 21:37:55 +0MONA/0人

はーい、すっとこ先生!
ここは魔女狩りスレなんですかー?

なんか参加者がむやみに煽られた気がするんですけどー。

363 :ryo五段:2015/01/19 21:45:26 +0MONA/0人

どうやら完全に決裂したようだね。

脇山Pをはじめ、一部の良識ある人たちが
着地点に誘導しようとした矢先だけに残念。

いずれにせよ、議論の時間は終わり。
ここからは公の場で争うしかないだろうね。
何も言わずに離れていく人も相当数いるだろうけど。

364 :名無し三段:2015/01/19 21:46:46 +0MONA/0人

制限項目の寄付ってどういうこと?
俺馬鹿だからわかんないよ

365 :もで六段:2015/01/19 21:52:56 +0MONA/0人

希望的な見方ではあるけど、俺は完全な決裂とは思ってないんだよね。
これだけ反対が噴出することで、
遅刻Pが「めったなことでは権利行使しません」としたわけだから、
>>1から当初のやる気満々どや顔と比べれば、
テンション落ちてきてるんじゃないかな。

でもそれを明文化したゃったら
抑止力にならないという考えがあるんじゃないか
というのが前に書いたとおり。

とはいえ、やる気がそがれた人は多いだろうな。

366 :Pearl六段:2015/01/19 22:04:11 +0MONA/0人

ログ読むの面倒なので三行くらいでまとめてください

367 :もで六段:2015/01/19 22:11:02 +0.0039MONA/1人

>>366
遅刻Pがへこんで見せたので
周囲が「ASKの意見など聞く価値ないよ」

二行ですんだかも

368 :Pearl六段:2015/01/19 22:17:47 +0MONA/0人

じゃあ、魔女狩りスレと言うのは?

369 :もで六段:2015/01/19 22:26:48 +0MONA/0人

>>368
そーすも貼らずににごめんなさいよ。

すっとこ大先生が、ログが貼られたことに関して
「魔女狩りスレに貼られたから用心しろ」と
ついったーで発信していたようだから。

はられたのはここだから、ここのことだろう。

万事こんな感じで、ASKの反対意見など
叩きだから聞く価値ないって、遅刻Pが慰められているんだけどね

370 :コダチ名人:2015/01/19 22:29:38 +0.114MONA/1人

ここでの議論がただの叩きに過ぎないと一蹴するのはあまりにも乱暴な気が・・・。

371 :あ熱帯います七段:2015/01/19 22:37:24 +0.11514114MONA/2人

 これが叩きにしか見えない人の判断能力を信じて舵取りして大丈夫なのでしょうか。一部を除いて大切なことを言っていたと思いますけど。

372 :みそにこみ十段:2015/01/19 22:42:29 +0.11525514MONA/2人

>>370 同意です。『商標権利者が暴走しない仕組み』が必須という意見が出てきて、具体的な案もいくつか出てきたから、良かったと思います。
そういえば、モナダイスが完全に違法だという大嘘を公式に訂正しないで、ほとぼりをさますつもりなのでしょうか、遅刻P(あえて呼び捨て)は?

373 :名無し三段:2015/01/19 22:43:16 +0MONA/0人

無関係の人を巻き込んで晒すスレ、斬新すぎるな

374 :もで六段:2015/01/19 22:44:08 +0MONA/0人

俺の印象でまとめたから異論もあろうが。
「対案を出さないから話にならない」
「生産的でない」
「アンチの人たち」
という、かんじだから、そうようやくした、

印象面でとどめは「魔女狩りスレ」だけども

375 :みそにこみ十段:2015/01/19 22:46:29 +0MONA/0人

>>371 あっ、先に同じようなことを書き込みされていました。

376 :もで六段:2015/01/19 22:48:00 +0MONA/0人

言葉に気お付けなさいよ

377 :もで六段:2015/01/19 22:50:43 +0MONA/0人

「重箱の隅をつついて非難」っつーのもあったぞ、
腹を割って話してるのに失礼(しつれい)だよな

378 :Pearl六段:2015/01/19 22:54:10 +0.228114MONA/2人

確かに叩きたいだけのいわゆるアンチがいたのも否定できないですが、
そのアンチと、面と向かって話してる人を一緒くたにされたのがとても残念です

379 :コダチ名人:2015/01/19 23:17:33 +0MONA/0人

少なくとも、権利譲渡の可能性をほのめかしたタイミングだけは大きな間違いだと思う。
権利の保有や行使、譲渡等については最初のほうで宣言すべきである。

380 :みそにこみ十段:2015/01/20 00:16:53 +0.114MONA/1人

>>376は、 自分にですね、きっと。オフ会に行かないし、Monacoin界隈ではAskMonaしか知らず、どんな繋がりがあるか良く判らないから、判断ミスがあったことは認めます。

>>379について
権利の譲渡(>>301)については、たしかに自分も唐突な印象を持っています。自分は>>341の段階では遅刻P六段さんを信じる積りではいましたが、>>350でフェードアウト宣言は意外でした。保有・行使・譲渡についての話は、最初のほうにあったと思います。

遅刻P六段さんは読んでいるはずだと思うから、はっきり書いておきます。
自分のレスの>>58>>91については、商標宣言(>>1)の文面を訂正してくれるのですよね? 内容の不具合を訂正すると仰らないというのは、世間一般の常識では、(1)取り下げと思われてもしかたありません、もしくは、(2)話し合う気がありません、という意思表示です。

381 :もで六段:2015/01/20 00:22:56 +0MONA/0人

>>380
>>376は、「魔女狩りスレ」などと揶揄しているすっとこPに対して。

ただ、別件でいわせてもらえば、
みそにこみ氏は、「おちつけ」とか言ったり、
他の人にも上からものを言うように受け取れることはあった。

382 :もで六段:2015/01/20 00:28:35 +0MONA/0人

すっとこPってだれだよ

383 :みそにこみ十段:2015/01/20 00:30:00 +0.843731MONA/1人

>>381 気をつけます。 では、お休みなさいませ。

384 :tomotomo9696七段:2015/01/20 00:50:04 +0.00114114MONA/1人

問題なのはこの場がオンラインであるということ。15行の制限の中結論を出すのは難しい。
(だからと言ってask民が全員集まるのも難しいが)
ただ、決裂して真っ向から批判(の批判)するような人がいるかぎり絶対解決しない。問題を掘り下げて賛成の人批判してる人みんなで考えるんだ。
誰に譲渡するとか最終的には遅刻Pが判断するんだから遅刻Pには逃げないでほしい。
過去ログも全部読んでない素人のスレ汚し失礼しました。

385 :遅刻P六段:2015/01/20 01:46:23 +1.59573516MONA/3人

泣いたのは事実だし、ほんと疲れた。
人間なんで賛成意見があれば嬉しいし、対立意見があればココロ少し削られる。
それが攻撃ではなくって意見でも、大変に意義のある意見でも、ココロ削られる。
トートロジーになるけど、ココロ削られる意見は、実は大変に意義のある意見でもあると思う。
そして、削れたココロが意見を咀嚼し理解できるまで回復するには、少し時間がかかる。いっぱい意見があるといっぱい時間が掛かる。
私事だけど、おいらは一回限界までココロ擦り切れた後、養生に4年はかかってて、今もまだ養生中。
その養生中に、一旦逃げて改めて向き直す事もアリだと医者から言われた。


なので皆さんごめんなさい。一回逃げます。ずっと見てます。ちょくちょく戻ってきます。隠居して短歌も詠んでると思います。海賊版とか緊急時にはすぐ戻ります。毎度議論をたどります。
そして少なくとも、今まで自分はこのスレが無駄だとは一度も思ったことがないです。対立批判全部含めて、綺麗事ですが宝石のような言葉だと思います。

386 :名無し四段:2015/01/20 01:55:27 +0MONA/0人

いやぁ、ガラパゴス化が進んでいきますなあ

387 :tomotomo9696七段:2015/01/20 02:06:22 +0MONA/0人

>>385
養生中でしたか。実は僕も3年前からいろいろあり心療内科にかかってました。ずっと逃げてましたが今現実を見せられてます。>>384の言葉が心に刺さったのなら謝ります。ただ何時か嫌でも戻らないといけないときがくることを忘れないで。それまでゆっくり安静にしてください。

388 :遅刻P六段:2015/01/20 02:12:47 +0MONA/0人

>>387
ありがとうございます。実は励みになりました。>>385は逆説的ですが、逃げる=時間をかけてちゃんと向き合う、それ即ち「逃げない」という決意です。

389 :もで六段:2015/01/20 02:19:35 +0MONA/0人

とりあえず。
「委譲先はどこが良いですか」と振っておいて
「100年後までだよ~ん」
っていう、人を小ばかにした感じは、
宝石のような言葉とおもうならよしてよ

390 :名無し三段:2015/01/20 04:32:00 +0.00114114MONA/1人

>>ALL
恐らく消耗して感傷的になっていたのでしょう。
投げ出したい気持ちを落ち着かせて決意を新たに復活されたのだと感じました。
時には許す事も必要だと思います。
一度わだかまりを捨てて経過を見守りませんか?

>>遅刻P殿
最低限ワタナベ氏の許諾は得てください。
理由1. 著作者意義申し立てのリスク回避
理由2. 商標権取得の大義名分を明確化
(もし許諾済でしたらお詫び申し上げます)

私事で恐縮です。
この書き込みを最後に名無しを卒業します。
ユーザ名は考え中。

391 :もで六段:2015/01/20 04:45:13 +0.11525514MONA/2人

あとね、その人の技術と感性でもって作り上げたものを、
否定あするなら、あやふやな法知識では許されない。
だって、その人はそれを身につけるために様々な犠牲も払ってきたはずだから。

精神が弱いことをアピールされたって、
そういう人を巻き込むんだという覚悟はまあ、他人を慮れる人なら考えい欲しいね。
そして、それをきちんと表明して、
裏表なくやって欲しい。それは逃げる前にやることと思うね。

392 :もで六段:2015/01/20 04:45:32 +0.00114114MONA/1人

もちろん法にのっとって、取得する商標権なら、
どうにもできないし、する権利もない。

意見の場を設けられたから言っているまで。
議論を「魔女狩り」などと揶揄するのは論外だが、
そういうやつは馬鹿だから仕方ないだろう。
今の時点、疲れたといって反意に何も示さないなら、
むしろ、なんでも独断でやれよと思う。
明確に強い立場で人に話を振ったんだから
心を決めて責任を果たして欲しいね。

393 :名無し三段:2015/01/20 04:50:56 +0MONA/0人

なんの関係もない人を大量に晒し上げるのは魔女狩りじゃないんですかね…

394 :もで六段:2015/01/20 04:56:51 +0.114MONA/1人

そのひとたちは、かくじつにここで議論が行われていることを知っているし、
その上で公共の場でコメントしたんだから何の関係もないというのは言い逃れ。
ここにきて弁明することも否定することも出来る。

395 :もで六段:2015/01/20 05:44:51 +0.11514114MONA/2人

ついでに言わせてもらうと、ここでの話をキャスとかで
ここの意見はどーだあーだと言って、垣根を取ってしまったのは、
それを話題にした人だね。

関係ない人を晒し上げたなんて、当事者が言うなら、のーたりんとしか言いようがない。

もちろん、俺はこういう話は垣根などなく広く行われていいと思うが、
話題にしといて「関係もない人」などと、言える立場ではないと思うね。
>>393は本人じゃないとは思うけど。

396 :ryo五段:2015/01/20 06:42:12 +0MONA/0人

>>384
ここまで色々議論をしてきて、>>1
「自分の法解釈で裁量権を行使する」
という一番肝心な1点においては何が何でも譲らない、
というスタンスがはっきりしたので、
もうこれ以上の議論は無駄だと思うんだよね。

反対の者は、商標登録に対して正式に異議申し立てを行う
もうそれでいいんじゃないの?

まあ、そんなメンドーな事に首突っ込むより、
次に相場が吹いたら保有モナ売っぱらって
オサラバしたいと考えてる人間が大多数の気もするけど。

397 :なめたい名人:2015/01/20 09:58:24 +29.01525514MONA/5人

ここまで流し読みしたけど、客観的な意見としていわせていただきます。
ざっくり言うと、何かの衝動に駆られた有志の行動(不備あり?)に、肯定する人、建設的に改善点を挙げていく人、明確な意見を持って反対する人、自分が納得できなかったりでなんとなく嫌だなと揚げ足取りをする人がいて、最後の勢力が声が大きいなーという事。
建設的な意見が飛びかっているうちは、ほうほうなるほど〜と追ってたけど、途中から「なんかやだな」って言う意見を押し通したいだけの発言が増えてきてる。
これは肯定よりの目線からの発言かもだけど、そもそもが今回の経緯、単純明快じゃないですか。
それは"モナーコインという遊び場を守ろう"という心意気からの行動。
もちろんその遊び場にはたくさんの人がいるわけで、喧嘩してすねちゃう人だってそりゃいる。企画した遊びのリーダーがまちがっちゃうことだってそりゃある。にんげんだもの。
でもそれがこのモナーコインという参加型コインのイイトコだと思う。
みんながアクションを起こすことが許されて、あれこれ手や口を出せる余地がある。
いま世の中に、生活(というか経済)にリンクしててこんなにわくわくできる遊び場、少なくともぼくには無いですよ。

みなさんもう一度冷静になりましょう
今回の商標登録という件について、是でも否でも、前向きで建設的な話し合いをしましょうよ

398 :名無し三段:2015/01/20 10:26:43 +6MONA/2人

なんとなく嫌だなと揚げ足取りをする奴は
建設的な話し合いなんてしたくないだろうよ
だって建設的な話し合いってしたら揚げ足とるやつの存在意義が薄れちゃうもんな
まあ、いい歳こいて揚げ足取ってる奴にろくな奴はいないけどなw

399 :名無し三段:2015/01/20 10:39:30 +5MONA/1人

ってか前半にいろいろ書き込んでる典型的な教えて君は
足引っ張ってるのか本人にその自覚がないのか

いろんなスレに
これこれはご存知ですか?
とかいう書き込みをしてる時点で自覚してないんだろうけどなw
まあ、啓蒙活動に一種の義務感を持ってやってらっしゃるんでしょうけどねw

400 :てあめなも七段:2015/01/20 10:58:36 +0MONA/0人

すみません。
足引っ張ってる自覚なく、自分とは違う意見を聞くのが楽しくて気軽にほいほい聞いてました。
ただ“、啓蒙活動に一種の義務感”ってのはさすがに無いです。

遅刻P,たくさん負担かけてたようで、どうお詫びの言葉かけていいのかわかりません。
他の方も、私の配慮の無い書き込みにより大変深いな思いさせてしまい、本当に申し訳ありませんでした。
私に対しての批判が出るのも当然です。
>>399さんにも、お手間かけさせてしまいすみませんでした。そしてどうもありがとうございました。

401 :しやく七段:2015/01/20 11:08:04 +0.00228228MONA/2人

名無しでも記名でもいいんだけど、上から目線で批評感想だけ書くやつなんなの?
自分の意見をつけた上で他人に突っ込めと。
だからAskはーなんて、外であれこれ言われちゃうのだろう。

402 :しやく七段:2015/01/20 11:14:49 +1MONA/1人

それと遅刻Pさん、この場から少し離れて積極的には参加しません、はダメでしょ。
金文字になってる >>1 と、それに対する400を越える書き込みを貰ってオサラバじゃ、自身が例にあげた悪意ある者になってしまうよ。
少なくとも自分は納得できないな。

403 :名無し四段:2015/01/20 11:21:46 +1MONA/1人

遅刻Pに謝罪は必要ないでしょ。
自由にやっていたところに締め付けるルールを作ろうとするんだから
疑問や不満を持つ人がでてくるのはわかりきっていること。
それらの声を捌き切れないならこんなことするべきではなかった。
精神的にまいって療養してた、またツラくなってきたから一回逃げます、とか言われても困るわ。
これは遅刻P自身が選択した道。

404 :名無し三段:2015/01/20 11:22:58 +0MONA/0人

>>400
てあめなもさんのことを言ってるのではありません
何とか煮込みさんに言っているのですよ

405 :てあめなも七段:2015/01/20 11:27:38 +0MONA/0人

(;;)まじですか?勘違いしてすみません。
普段から「自分の文章分かりにくくて誤解与えてるかも」「質問しまくってて迷惑じゃないかな・・」ってって心配しながら打ってたのでてっきり自分の事かと。
でもまあ、丁度良い機会だから一応今後の自分の発言内容とか回数に気をつけます。
どうもありがとう。

406 :名無し三段:2015/01/20 11:32:29 +5MONA/1人

まあ、一番厄介なのは曲解大好きで他人の足引っ張り大好き
自分の解釈が尊く正確だ
って人を何とかしないといけないんですけどね
皆でNGに登録すればいいんですが
なかなかできないですもんね
中途半端に声がでかいから

407 :名無し七段:2015/01/20 12:21:31 +1.00114114MONA/2人

個人攻撃をするためにわざわざアカウントを作るのもどうかと思いますが...
みそにこみさんだってちゃんと意見を述べていますし、そういう人格否定をする必要はないと思うんですけど。

408 :ひらじ六段:2015/01/20 12:26:49 +4.90228228MONA/4人

>>397
話をその「建設的だった頃の話題(僕の主観だけど)」に戻すと、
遊び場守るために取った行動が「怪我する前に公園から危険な遊具を全部撤去しよう」みたいな事だったのが反発を呼んだ
(商標取得自体に否定的な意見はそう多くなかった)

でも危険な遊具を放置する事にも当然リスクは伴う
結局は「その遊具があるメリット・リスク」と「撤去した際のメリット・リスク」を天秤に掛けてどっちにするかを最終的には権利者が決めなきゃならないんだよ
権利を持つってのはその位責任が伴う事だってのは最低限Pにもわかって欲しい

409 :脇山P名人:2015/01/20 12:40:24 +0.00114114MONA/1人

私としては >>350 である程度けりが付いてると思っていたのですが、
そうでもないということが分かりました。

多分にですが反対派の方としては「裁判沙汰にならない限りは権利の行使をしない」
という言質を取りたいのだと考えたのですがいかがですかね?

ただそれを言うと、この商標自体の権利が主張できなくなる可能性があります。

ただ私は >>350 、askmona内での発言及び、 >>219 の発言とtwitter等の発言を見る限りですが
遅刻Pは、やるなら(お察しください)にサーバを置いたり、(お察しください)になりすましてやるなどの対策を行い
日本国内で堂々と(お察しください)なことをやるんじゃないという風に考えてると判断しました。

なので遅刻Pはaskmonaのこのスレを今後も見ていくとのことだったので
対策を行う限りは(お察しください)じゃないかなと。

410 :名無し七段:2015/01/20 13:02:13 +5.04114MONA/2人

反対派?の一人として書くと、
裁判の前にに権利を行使されるのが嫌なのではなく、ギャンブルを抑圧されることが嫌。
他の反対派の人たちも本当はそうだと思います。
言ってることは全部建前で、ギャンブルを生かしてほしいというのが本当の願い。

だから詐欺行為とか海賊版とやらは遅刻Pさんの裁量で勝手に決めていいです。
ギャンブルには権利行使しないと言っても、それで権利主張できなくなるなんてことはないでしょうし。
権利行使の公平性とかクリーンさとかいらないです。

一応書きますが、これは私にとっての最善の結果というだけです。

411 :脇山P名人:2015/01/20 13:11:13 +3.9MONA/1人

書き忘れてました。
遅刻Pがこのまま商標を持っているのに私は賛成ということです。
単純化して見てたのですが色々と立場があるんだなと改めて感じました。

412 :しやく七段:2015/01/20 14:14:00 +1.11753742MONA/5人

自分はワタナベ氏の反対がなければ商標権を誰かが持つことには賛成。
ただし、違法行為かどうかの判定を行う立場であるのは反対。
個別サービスについては、ギャンブルは反対でゲームなら賛成。
マネロン等が可能で母体がグレーっぽいトレード、換金サービスには反対、対策がしっかりなされている提供者なら賛成。
てもそれらの違法性を判定するのは司法であるべきだと考えてる。
加えてストレートに言ってしまえば、精神が弱かったり投げ出したり、自分にあたりのいい意見のみを取り入れるような人物ならその資格はないと思います。

413 :しやく七段:2015/01/20 14:18:46 +0.00114114MONA/1人

>>406
自分は誰かをNGにしたいなんて思ってない。
みんなって勝手に言わないで下さいよ。
自身の意見に自信と責任をもつなら、総意を語るような言い方必要ないでしょ。

414 :名無し二段:2015/01/20 14:56:50 +0MONA/0人

腑に落ちない人は単純にするしないの利益を比較衡量するだけでも頭の中すっきりするよ

415 :もで六段:2015/01/20 17:00:05 +0.11514114MONA/2人

>>398
>>399
みたいなのがいらない書き込みだわ。
とられるのが嫌なら臭い足を上げるな。

基本的に俺も>>409と思ってるけど、
なんでもかんでも「お察しください」では、脅しをかけられている状態と変わらない。
権利の効力を無くすというけど、そんなことはないだろう。
内容を慎重に考えればいい、但し書きとか。
まずはガイドラインを示してみんなで考えるのだって良いだろ。
お察しくださいの状態で、にげまーすさってやるんだったら。
はなから勝手にやれよ。馬鹿にしてんのかってなる

416 :tomotomo9696七段:2015/01/20 18:52:51 +0MONA/0人

>>396
たしかに自分もこの決裂の中、>>384を書き込むか迷いました。ただ
賛成←対立→反対 ではダメなんです。批判するのは決して悪いとは思いません。ただ敵を叩くだけの人がいるという現状があるんです。Askは尋ねる,質問する」、相手を自分の土俵に引きずり込まず、かといって相手の土俵に殴り込みにも行かず、実際そんなに甘くないことも理解はしています。ただその議論の意義を忘れかけてる人がいるように思えて「書き込む」をクリックしました。
>>385で遅刻Pが正式に「いったん逃げる」ことを決意した今、しょうもないことであーだこーだ言ってる場合じゃないのです。残ったAsk民は「一緒に逃げる」か「Ask民の意見を少しでもまとめて遅刻Pが帰ってきたとき提案する」のどちらかしか道はないのです。

417 :tomotomo9696七段:2015/01/20 18:53:50 +0MONA/0人

>>416
重大なミスがあったので訂正
"Askは尋ねる,質問する」、相手を自分の土俵に引きずり込まず、かといって相手の土俵に殴り込みにも行かず、実際そんなに甘くないことも理解はしています。"

418 :tomotomo9696七段:2015/01/20 18:56:12 +0.114MONA/1人

連投ごめんなさい。
>>417を以下のように訂正します
・・・あるんです。Askは「尋ねる,質問する」相手を自分の土俵に引きずり込まず、かといって相手の土俵に殴り込みにも行かず、オープンでフェアな土俵で「質問のキャッチボール」をするのが議論です。実際そんなに甘くないことも理解はしています。ただその議論・・・

419 :もで六段:2015/01/20 19:23:45 +0MONA/0人

いや、
「社会的に問題になったら商標使用の面で根問題にする」とか
「問題がおこったことから、裁判で罪状確定するまでのどの段階で違法と認知するのか」とか。
投げたボールを投げ返さず。
自分の決意を語ったり、でお茶を濁して、それらにコメントせず。
あげく「疲れたから逃げる」宣言したのが遅刻Pなんすけど。

420 :もで六段:2015/01/20 19:47:07 +0MONA/0人

仕切るの嫌なんだけども。
ここでいろんな意見が出て話し合って。
「個人的な法解釈で嫌疑かけて、商標止めるのは、その権利があるにしても横暴だから、
「嫌疑」「社会的問題」「行政の介入」「起訴」「裁判」「判決」」
いずれの段階で権利を行使するのか線引きをして欲しい」って流れあったと思うね。
段階は、まだ話し合う余地があるにしても、
そういう線引きの案を提示しているのに。

そのさなか、「後には引けない」とか
「逃げる」とか、
それは、やめてちょうだいよ、
いいから、ボール投げ返してよって言っている。

421 :tomotomo9696七段:2015/01/20 20:27:39 +0MONA/0人

>>419>>420
>>416を読み返してみると、遅刻Pは悪くない的ニュアンスがありますね。訂正します、"議論の意義を忘れかけてる人"には遅刻Pも含みます。ただ今遅刻Pに「無責任だから今すぐ戻って来い、結局どうしたいのかはっきりしてくれ」なんて言ってもこの状況だとしばらくは帰ってこないように思います。
このスレのみなさんへ、偉そうなこと言ったことにお詫び申し上げます

422 :もで六段:2015/01/20 20:48:25 +0.228114MONA/2人

「帰ってこないように思います」
じゃなくて、
ひとをまきこんでおいて首謀者が逃走なんて
そんな前提うけいれられるわけないんじゃないかなぁ

423 :もなはす七段:2015/01/20 20:50:35 +0MONA/0人

結局は、危険な遊具を危険だから取り除くのか、それじゃあ面白みがなくなるからそのままにしておくみたいな話だと思うので
これだけ色々な立場が出るのも仕方が無いのかなーと思います。
僕の立場としては、権利取得自体は賛成ですが、コミュニティから危険な遊具を排除するみたいな行使の仕方は反対です。
ただ、前のほうで権利の行使は滅多にしないと明言されてたようなので安心しました。

424 :みそにこみ十段:2015/01/20 21:00:09 +0.9090909MONA/1人

>>419>>420に同意します。だから、遅刻Pは、>>370>>380に答えていただきたい。ええっと『商標権利者が暴走しない仕組み』『モナダイスが100%違法だという妄想発現の撤回』『>>1:商標宣言の修正と再提案』の3つですね。

『商標権利者が暴走しない仕組み』について、もう少し書くと、ここは、リアルで身近なコミュニティではなくて、日本全部に(世界にも?)広がっているのだから、商標を取ることを認知して欲しいなら『商標権利者が暴走しない仕組み』必須だと思います。

>>385については、自分も適応生涯になったことがあるので多少は判りますが、最初の復帰(?)にAskMonaのような匿名サイトを選ぶことが既に有り得ない。叩くだけが目的の輩が多分多いでしょうから。最初の復帰(?)はリアルで身近なコミュニティのほうが良いと思います。自分は、好きなことで努力して自信をつけて克服できました。遅刻P六段の場合、それが知財の分野なら、知的財産管理技能士の一級をとって、さらに弁理士を目標にしないとね。(もしかして、4月から通われる学校とは、これのことでしょうか?)

では、本日は これにて失礼いたします。お休みなさいませ。

425 :名無し六段:2015/01/20 21:06:54 +0.4557363MONA/3人

もうさ、あのお方みたいに、あのコインみたいにモナの
こと呼べばええやんそれだけやろ

426 :みそにこみ十段:2015/01/21 18:22:11 +4.9090909MONA/1人

>>404の名無し三段(use=2188)さんへ
こんにちは、“みそにこみ”です、“なんとか煮込み”ではありません。

なので、>>399は私のことではないですよね。過去ログを見直しましたが、質問といえそうなものは2~3個だと思いますしね。もっとも、意図とは違う印象を与えてしますこともありますから、その時は、具体的なレス番号と不具合な部分を御教示ください。

>>407:下痢六段さん、先日は失礼いたしました。そして、フォローありがとうございます。でも、たぶん、>>404は人違いです。

427 :脇山P名人:2015/01/24 01:06:01 +0.45454545MONA/1人

しやくさんへ

私としては >>350 で議論は終了したと考えていました。
>>350 で私の結論は >>409 に達しました。
なのでキャスで議論したというのも納得がいかないところがあります。

ですが、そう思っていらっしゃらない方がたくさんいるようなので
何とかならないか自分なりに考えた結果として http://askmona.org/2782 のスレを
作らせていただきました。

ただ一応遅刻Pにはその旨を伝えた方が良いかと思い遅刻Pには商標拒絶の件を伝えています。

428 :もで六段:2015/01/24 03:39:02 +0.45454545MONA/1人

でも、そのスレがたったからといって、
「ここでの話し合いが終了してない。逃げた」
ということを解決するのとは別だとおもうんすけども。

ここでは出願されて、それが通ったという前提で話しているし、
あっちは止められればラッキーってはなしでそ

429 :脇山P名人:2015/01/24 06:46:36 +0.45454545MONA/1人

>>428
そのとおりですね。
私自身が >>427 だと考えたことと
もでさんや他の方がどう考えたかは別問題だと思います。

あっちというと http://askmona.org/2782 (以降あっち) のことだと思いますが、
商標登録拒絶のための資料提供については実験的な側面もあり
私自身やってみないとわかりません。

このスレで書いたことについてはあっちで調べる以前の話なので
そういう風にお話させていただいています。

430 :脇山P名人:2015/01/24 06:54:52 +0.45454545MONA/1人

みそにこみさんへ

私自身実験的な物と考えていますし
資料提供で確実に拒絶されるかは分かりません。

あと遅刻Pさんがどういう心変わりをしようが、
私以外の誰かが資料提供をすれば一緒です。

なのでこれで拒絶されるようなら
みそにこみさんが仰った様に対立の元が消えますし、
拒絶されないようなら遅刻Pさんがどういう動きをするか
見守れば良いんじゃないでしょうか

431 :しやく七段:2015/01/24 08:41:11 +0.45454545MONA/1人

>>427
あっち、にも書きましたがこちらにも少しだけ。
>私としては >>350 で議論は終了したと考えていました。
>>350 で私の結論は >>409 に達しました。

遅刻Pの最終的な決断として、商標登録ができた場合でも権利はむやみに行使したりちらつかせたりしない。
違法っぽかったりグレー行為を見つけても積極的に動くことはしない。
このトピックから始めたものだから最終的な運用方針をまとめ、それに反対の場合は あっち のように拒絶の手続きしてね。
みたいに、このトピックの最終決着をつけてほしいと思います。

>なのでキャスで議論したというのも納得がいかないところがあります。
これは脇山Pたちは雑談しただけだから議論したと言われても困るよ、ってことですかね?
自分はログ見てないので議論したかどうか、何かしらの話し合いがあったとかは思ってませんが、monacoin名称の権利取得というデリケートな問題を立ち上げた人物が外部で不用意な発言をすることは、反対している人達からの反撃材料となりますし、褒められた行為ではないなぁと感じます。
ひたすら黙っているのが得策かと思いますが、精神的に参ってしまいそうならクローズな場所で仲の良い人たちに愚痴を聞いてもらう程度にしておけばよかったのにと思いました。

432 :脇山P名人:2015/01/24 08:48:26 +0.45454545MONA/1人

>>431
私も私の中だけで議論を終わらせたのは今更ながらに不味かったです。
コミュニティというものはつくづく難しいなと感じます。

433 :みそにこみ十段:2015/01/24 12:33:53 +0.45454545MONA/1人

>>430:脇山P名人さんへ、
http://askmona.org/2782?n=1000#res_30http://askmona.org/2782?n=1000#res_33という私のレスついての お返事ですね。
“遅刻Pさんが・・・すれば一緒です。”という御意見に同意します。商標審査の過程で面接がありますが、反対意見に対して、このトピで『いったん逃げちゃう宣言』をした遅刻Pさんが、まっとうな反論をされるとも思えませんから。 ※ 商標審査の面接の元ネタはここ⇒特許庁(http://www.jpo.go.jp/seido/shohyo/tetuzuki/shinsa/mensetu/index.html

それでいて、なぜ自分が上の33のようなレスを書いたかというと、「緩やかなコミュニティ内で、商標を持っていて、運用面で阿吽の呼吸のような状態で運営されている。」という状態が、他の国産暗号通貨に比べるとアドバンテージになるかもしれないという若干の期待があるからです。 脇山P名人が資料を収集する期限として考えている2月末までに、もし『権利者が暴走しない仕組み』で反対派A(Bも?)の人たちが納得できるなら、商標登録を妨害する必要がないと思った次第です。※ MONACOINの商標登録の出願は、H26年12月だから、特許庁が審査に着手する予定はH27年4月以降でしょう、元ネタはここ⇒特許庁(http://www.jpo.go.jp/cgi/link.cgi?url=/shiryou/kijun/kijun2/syutugan_tetuzuki.htm

ということで、自分としては、あと2週間くらいは、遅刻Pの動向を静観する積りです。

434 :みそにこみ十段:2015/01/24 12:55:20 +0.45454545MONA/1人

>>433
それから、補足させていただくと、遅刻Pに最初にとっていだきたいアクションは>>424でも書いたように3つあります。それが『商標権利者が暴走しない仕組み』の話し合いを始めることになる前提条件だと思います。 あっ、>>424でタイプミスしていました、【誤】妄想発現⇒【正】妄想発言。

435 :みそにこみ十段:2015/01/24 12:59:09 +4.54545455MONA/1人

そういえば、変な数字のMONAが飛んで来ていますね。他の人のレスに付いたモナ数を見ると、私だけではないみたいですね。(0.9090…=0.4545…×2)

436 :名無し六段:2015/01/24 13:06:05 +0.45454545MONA/1人

4545すげえな

437 :名無し四段:2015/01/24 13:06:44 +0.45454545MONA/1人

冷静に話し合いたい

438 :名無し六段:2015/01/24 13:07:37 +0.45454545MONA/1人

論点がよくわからなくっている件

439 :名無し六段:2015/01/24 13:10:03 +0MONA/0人

4545きたこれ

もっと大きな4545欲しい!

440 :名無し六段:2015/01/24 13:13:13 +0MONA/0人

45.4545して欲しい!

441 :脇山P名人:2015/01/24 13:30:50 +0.45454545MONA/1人

>>433 >>434
多分に資料提出についてもそのくらいになるかと思います。
遅刻Pについては私もどう動くか判断がつかないのでなんともです。

442 :みそにこみ十段:2015/01/24 13:37:39 +0.45454545MONA/1人

>>441:脇山P名人さん、ご回答ありがとうございました。

443 :CT9W七段:2015/01/24 13:48:12 +0.19191919MONA/1人

自由が欲しいです。
何人たりとも商標権を保有できない結論に至る事を望みます。

444 :遅刻P六段:2015/01/25 17:33:38 +0.56874971MONA/3人

疲れが少し癒えたので戻ってきました。スローペースで永くレスしていきたいと思います。
さて、脇山Pが拒絶意見提出に向けて動いたことは、嬉しく思います。
目標は「誰かに取られないようにする」ですので、>>72で述べたとおり、拒絶されたら成功です。
もちろん他の誰かに取られると困ります。例えば【ラブライブ】【一週間フレンズ】など2000件以上勝手に出願しまくってる上田育弘さんとかに登録されたら、コミュにとって災厄です。なので、遅刻Pは登録へ全力で動きます。脇山Pから拒絶意見が出たら審査官に反論意見を出しますし、必要なときは面接を申請して出向きます。その上で拒絶されたら、誰も独占できないので嬉しいなと。
それでも登録されてしまったら、>>424 :みそにこみ九段の仰るとおり3点が重要になります。
『商標権利者が暴走しない仕組み』『モナダイスが100%違法だという妄想発言の撤回』『>>1:商標宣言の修正と再提案』

この内、ダイスについてですが、
「100%いつでも必ず違法だ」とは考えていません。
ダイスを適法にやる方法はたくさんあります。(>>97)
ダイスというサービスを立ち上げるのも大変な才能だと思うので、応援していきたいと思います。
ですので、この部分は皆さんと寄り添えると思います。ですが、私の発言が新しいMonadiceの閉鎖に繋がったことは事実です。私の説明・配慮不足であったと改めて反省しております。この点についてはこの場で謝罪致します。申し訳ありませんでした。

445 :遅刻P六段:2015/01/25 17:33:57 +0.56854971MONA/3人

「権利者が暴走しない仕組み」「商標宣言の修正」は、必ず向き合わなくてはならない2点だと思います。
どちらも遅刻Pが一方的に宣言したものですので、修正・仕組みづくりは重要です。
特に>>431 :しやく七段の「むやみに行使しない」「グレーに対し積極的に行かない」「運用方針に反対なら拒絶意見スレへ」というのは良い案の一つだと思います。
そしてたくさんある案の中で、これを解決できるいい方法があると思います。>>443 :CT9W初段のご意見の通りです。
権利がそもそも存在し得ない状態にすることです。これについて、
脇山Pの解は、特許庁に「商標【MONACOIN】は独占させるべきではない」と判断させる=拒絶査定を引き出すことです。
遅刻Pの解は、今は誰でもとれてしまう状態だからまずは権利化し、将来有名にし失効させる=普通名称化を目指すことです。
ですので、この2点「仕組み」「宣言の修正」の議論は、権利化されてから著名になるまで、過渡期の運用方法についての議論ですので、権利化された後でみっちりやるのがいいかな、と思っています。

ダイスやカジノなどエンターテイメントを作ることは、センスも技術も必要ですので、尊敬します。
なので、法令遵守をツッコまれて潰れるのは、もったいないと思います。モナダイスちゃんなんて擬人化されるほどの愛されっぷりですから、その愛が無駄にならないよう、ダイスをこれからも応援していきます。

446 :mikonasu六段:2015/01/25 17:59:10 +0.45454545MONA/1人

遅刻Pがmonacoinを財物として捉えていると判断した上での質問です。
日本において、「こじきをし、またこじきをさせた者」は
軽犯罪法によって禁じられております。
遅刻Pはmonaを介しての乞食、あるいはばら撒き行為に権利行使、あるいはなんらかのアクションを起こしますか?

447 :脇山P名人:2015/01/25 18:39:25 +0.30603319MONA/2人

>>444 >>445
いつもご苦労様です。
遅刻Pさんはめったなことでは動かないかとは私は思いますが、
そうではない方も多いようなので私は拒絶意見提出の方に
全力で話を進めます。

448 :みそにこみ十段:2015/01/25 19:04:50 +0.56865945MONA/2人

>>444 >>445 遅刻Pさん、おかえり。>>433で書いたように 暫く静観させていただきます。

449 :名無し初段:2015/01/26 00:21:50 +1.14228228MONA/3人

とりあえずくそにこみはじっくりと糞でも煮込んでろ

450 :名無し四段:2015/01/27 15:20:33 +0.00000001MONA/1人

498 名前: 承認済み名無しさん@転載は禁止 [sage] 投稿日: 2015/01/27(火) 13:05:50.18 ID:T+gl/ON6
今回の高騰は遅刻とかいうのがMFと手を組んで仕掛けた事らしいよ
わざとmonaの信頼を損ねて手放す奴を増やして自分達だけ買占めようって腹らしいよ

マジで?

451 :とあるシステム開発者三段:2015/01/27 15:42:54 +0.39MONA/1人

513 :承認済み名無しさん@転載は禁止:2015/01/27(火) 14:26:51.60 ID:T+gl/ON6
すいません
適当ぶっこきました

452 :名無し四段:2015/01/27 16:10:48 +0MONA/0人

>>451
な~んだw

453 :GiAnTa改OIAS六段:2015/01/27 21:20:45 +0.01255254MONA/2人

僕も遅刻Pと色々意見がぶつかる部分もありましたが、何だかんだで少なくない額を自腹を切って本当にMonacoinコミュニティのことを思って嫌われ役を買って出ているっぽい所は敬服に値すると思ってます。
ちょっと叩かれ過ぎかなという気がしないでもないので、ちょっと遅刻Pを応援する立場に変わって来てることを表明だけして、引き続き静観しようかと思います。
モナを投げるのと一緒にメッセージを送れるっぽいので遅刻Pにメアドを送って個人的に話してみたいこともありますが、嫌がられるでしょうか。
僕はgura氏のマイニングパワー占有問題について語るこのトピで
http://askmona.org/2293
僕なりにMonacoinのためにできることを検討してみたいと思ってます。

454 :mikonasu六段:2015/01/28 17:23:51 +0MONA/0人

>>427
個人的に引っかかった点は別のトピックにも書いたんですけど、
顔出ししてイベントに参加したりしてた人達がここで
「愚問を連発するな」「察しろ」とか
「遅刻Pは自腹を切って覚悟してやってくれてる」とか言っていた点ですよ。
ハッキリ言って部外者からすれば言論弾圧にしか見えないんで。
そんな意識はなくとも、裏とって談合してたみたいに見られて当然だと思うんですよ。
というか俺はそう見てるんで。

で、追加の質問です。遅刻Pが賭博サービスを開いている側に権利行使するのは判ったので、
参加する側に対して権利行使をする事はありますか?
(勿論答えられない事が分かってて聞いてますよ)

455 :mikonasu六段:2015/01/28 17:24:35 +0MONA/0人


というか、なんで賭博に参加してた人達が
「遅刻Pの英断に賛同します!」とか言ってるのかまるで理解出来ないんですよ。
(これも"魔女狩り"って言われるのかも知れないけど)
言うまでもなく、賭博ってのは参加する方も罪になるので、
それって遅刻Pの言う、「違法賭博に使われているコインというイメージを与える」行為に
手を貸してることになるんじゃないですか?
勿論、そこまで徹底して糾弾するつもりは無いし、遅刻Pも言わないだろうけど
多分みんな、自分たち含めて殆どの人間には関係の無い事だろうと考えてると思うんですが
実際にはかなりの数の人間に波及する出来事だと思うんですね。
今回遅刻Pの起こした行動ってのは、そういう物なので、
遅刻P含めて、そういう自覚を持ってほしいんですよ。

なんで私は反対ですよ、遅刻Pが権利持って行使するとか言うのは。
自分も遅刻Pが誰か知らないんで。

456 :CT9W七段:2015/01/28 18:31:23 +0MONA/0人

阻止に期待しつつ静観します。

457 :脇山P名人:2015/01/28 18:50:28 +0MONA/0人

>>454 >>455
えぇと私「脇山」Pに聞いているということでよろしいんですかね?

先に言って置きますが(というか何度も言ってますが)、これは「私の意見」です。
私自身は遅刻Pと話した限りだとひとまずの権利者としては問題ないだろと考えた次第です。

現実的なところとしてもう登録されようとしている段階であって拒絶されなかった場合、
ひとまずの現実的な解として「お察しください」を多用せざるを得ないというのも事実です。

遅刻Pに賛成している人が全員が全ての部分でオールオッケーというわけではないということは
理解していただければ幸いです。

最終的には「誰のものではない」と言うのは遅刻Pもこのトピックを見る限り
私と同じく目指すところは一緒ですがががが

458 :mikonasu六段:2015/01/28 19:09:45 +0MONA/0人

>>457
すみません、>>454の一段落目が脇山Pに向けて書いた文、
次の段落の質問が遅刻Pに向けた質問、
>>454が独り言というか、不特定多数の方に向けて書いた文章のつもりでした。説明不足でした。

共通認識として"monaの賭博サイトは悪"として前半は殆ど話されてるんじゃないかという点が気になって書いたものなので、
>遅刻Pに賛成している人が全員が全ての部分でオールオッケーというわけではないということは
>理解していただければ幸いです。
遅刻Pの心意気には賛同するけれども、賭博サイトなどは無闇に取り締まるべきではないという考えの人もいるということなのでしょうか?
了解しました。失礼しました。

>最終的には「誰のものではない」と言うのは遅刻Pもこのトピックを見る限り
遅刻Pの人柄を知らないので私には分からないです。
こういう公の場で平然と嘘つける人を信用できませんので。

459 :しやく七段:2015/01/28 19:25:46 +1.14114MONA/1人

もう何度か書き込んでますが、自分はオールオッケーでは無いですが賛同寄りの一人です。
monacoinという名称に対し悪用やイメージダウン狙い等々への牽制をするという意味では商標登録というのはいいアイデアだと思ってます。
ただし、実際にグレーからブラック側へ寄った何かしらのサービスや行動等が発見されたとして、そこへの権利行使をいきなり行うのは反対という立場。
ただし、法により黒とされたところへ商標権を理由に民事で訴えかけることには賛成です。
法により裁かれないものはシロというつもりはありませんので、商標の権利者が「○○はグレーっぽいので利用する方々は注意したほうがいいと思われますがどうでしょう?」みたいな語り掛けあたりまではアリかなと。
まぁ柔軟かつゆるゆるになって入ればあとは何とでもなるのかなぁ。
怪しいショップや相場師みたいなのは淘汰されていってる雰囲気でもありますしね。

460 :みそにこみ十段:2015/01/28 19:57:11 +0.39MONA/1人

商標登録の賛成派/反対派、遅刻Pさんの支持派/半支持派など、いろいろとヤヤコシイですね。ザクッとした整理として、ご参考までに、あっちのトピの私のレスのリンクを紹介します。
http://askmona.org/2782?n=1000#res_30 ちなみに私は“反対派A”です。

暗号通貨カジノが違法か否かは、http://askmona.org/2301?n=1000#res_88 で、いちおう決着が付いていると思います。簡潔にいうと「違法ではない。」 詳細を知りたければリンク先のスレを辿ってください。

461 :遅刻P六段:2015/01/29 00:09:47 +0.00004971MONA/1人

議論をオープンにするとスカトロ写真を貼る人もいるし、
たぶん商標管理団体とか作っても談合だって言われるし。痛し痒しでございます。

さて、たった今10分ほど前に、特許庁のデータベース公開商標公報によって出願が公開されたことをただいま確認しました。
出願番号は、「商願2014-109100」です。
脇山Pから一報が来た時には、びっくりすると同時に、遥か千里先から同じ方向を見つめていることを嬉しく思いました。
ホントは出願人の立場としてならば反対意見の提出は押さえ込むべきなんだろうと思いますが、そんな意欲は微塵も起こりませんでした。逆に直接言葉や依頼をかけるべきではないと思いました。それは、法律的にも人格的にも、脇山Pの行動は正しい行動力の発露であって、邪魔するべきではないと思ったからです。
なので、まずは書面でバトルです。
これから約半年、特許庁審査官からの登録/拒絶査定をめぐって、特許庁を介して丁々発止バトルしていきます。

462 :ひらじ六段:2015/01/29 00:21:28 +0.11639628MONA/3人

前々から思ってたけど、無駄に文を長くするきらいがあるからやめた方が良いと思う。
特にいわゆる枕の部分

463 :Pearl六段:2015/01/29 01:07:43 +0.00228228MONA/2人

一旦は静観を決め込んだつもりですが二言だけ

煽りも皮肉も生むのはヘイト
感情論と信用の失墜を招き(招いて)ますよ
どちらの立場にも見かけますけど

464 :名無し三段:2015/01/29 01:11:09 +0MONA/0人

アホなんだよ。察してください^^

465 :CT9W七段:2015/02/24 13:44:07 +0MONA/0人

>次回モナーコインで遊ぶ会は平成27年3月21日春分の日に大阪で開催いたします

いよいよ開催まで一ヶ月を切りましたね。
待ち遠しいです。

466 :2214四段:2015/03/04 18:52:30 +0MONA/0人

黒船がやってきたよ!
商標権取得がんばれ!

467 :ひよこ鑑定士六段:2015/03/04 21:39:41 +0MONA/0人

ホリエモンが賭博サービス始めてもちゃんと噛みついてよね

相手が力ある大人だったらイモ引くとかやめてよね

468 :もなはす七段:2015/03/04 21:47:27 +0.00000001MONA/1人

応援してます

469 :2214四段:2015/03/05 17:00:15 +0MONA/0人

本当に「悪意ある者」から守ってくれるんですよね(絶望)

470 :きら五段:2015/03/14 10:13:19 +0.114114MONA/1人

遊ぶ会期待age

471 :名無し六段:2015/03/14 10:14:54 +0.114114MONA/1人

遊ぶ会やらないのかな?

472 :きら五段:2015/03/14 21:02:44 +0MONA/0人

遅刻Pさん忙しいかな?

473 :名無し二段:2015/03/14 21:28:18 +0MONA/0人

こういう善意の有志によって新たな世界が育てられていく

なんと素晴らしいことではないか

474 :名無し四段:2015/03/14 21:34:33 +0.114114MONA/1人

遊ぶ会期待

475 :遅刻P六段:2015/03/15 12:06:18 +30MONA/3人

遊ぶ会やりまーす
3/21大阪 堺筋本町のシキボウホールB1F 13:00-16:00でーす。
今回はゆるゆるでいきまーす

476 :名無し六段:2015/03/15 12:16:22 +0MONA/0人

図書券とか、漫画売ろうかな、、、

477 :CypressCFX六段:2015/03/15 12:38:57 +0MONA/0人

今度は大阪かぁ・・・。モナーコインコミュニティの人たちには会ったことがないんですよね。四国から上陸してきたら、驚かれるかも知れないけど。
売るとすれば、何を売ればカブリがないのかな?

478 :きら五段:2015/03/15 18:18:17 +1.14114MONA/1人

殆どこのスレでしか遊ぶ会の話してないので、あまり拡散してないですね…

新しいトピックを立ててみてはどうでしょう(`・ω・´)

479 :きら五段:2015/03/15 21:46:06 +11.4114114MONA/1人

自分に114114投げたの誰だよ!?

…それはトピは立てるべきという合図ですか?

480 :きら五段:2015/03/16 08:04:47 +3.9MONA/1人

えっ



告知立ててきますー

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