回答お願いいたします(;´д｀)泣
108 Res. 163.49126685 MONA 6 Fav.
1 ：しゃち犬七段錬士：2014/09/09 21:27:56 (10年前) 151.00000001MONA/4人
ﾓﾅｯﾋﾟｰのｳｫﾚｯﾄを作ったので、ｳｫﾚｯﾄからﾓﾅｯﾋﾟｰに3600入れて、確認の為もう一度ｳｫﾚｯﾄに戻そうと送られてきたアドレスをｺﾋﾟﾍﾟして3600送ったら、送り先のアドレスが自分のアドレスじゃなくて3600ﾓﾅが消えました(;´д｀)泣
アドレス検索した所ﾓﾅｯｸｽの利用者だったのですが、ﾓﾅｯｸｽの管理アドレスではないらしく、本人問い合わせしか方法がないそうです。
2 ：しゃち犬七段錬士：2014/09/09 21:28:57 (10年前) 0MONA/0人
このような場合、返して貰うことは不可能でしょうか？
3 ：名無し六段教士：2014/09/09 21:29:47 (10年前) 0MONA/0人
本人に連絡をとるか、管理人に相談だな
4 ：しゃち犬七段錬士：2014/09/09 21:30:39 (10年前) 0MONA/0人
ほぼ全て失いました↓↓(;´д｀)泣
5 ：しゃち犬七段錬士：2014/09/09 21:31:31 (10年前) 0MONA/0人
>>3
どうすれば本人と連絡取ればいいですか？
6 ：tk1024七段：2014/09/09 21:32:00 (10年前) 0MONA/0人
ローカルにあるウォレットのアドレスがどこから送られてくるのですか？
7 ：名無し六段教士：2014/09/09 21:32:15 (10年前) 0MONA/0人
とりあえず、サイトのアドレスと送ったアドレス
とか情報だせるだけ出してみたら
8 ：七段教士：2014/09/09 21:34:02 (10年前) 0MONA/0人
Twitterで送ったアドレスのある程度(下5桁とか)をツイートして連絡を待つとか
9 ：しゃち犬七段錬士：2014/09/09 21:35:33 (10年前) 0MONA/0人
>>6
どういう事ですか？
ﾓﾅｯﾋﾟｰの事でしょうか？
>>７
勝手にアドレスあげて大丈夫ですか(;´д｀)？
10 ：名無し六段教士：2014/09/09 21:35:45 (10年前) 0MONA/0人
すげえ１００もな降ってきたｗ
11 ：名無し六段教士：2014/09/09 21:37:38 (10年前) 0MONA/0人
12 ：名無し四段：2014/09/09 21:38:06 (10年前) 0MONA/0人
もなっくすの利用者って分かってるなら、もなっくすはその利用者に連絡取れるはずだから、もなっくすに協力してもらえばいい
価値記録協会なんてのを立ち上げてるんだから、こういうトラブルは対処してくれるでしょ
13 ：tk1024七段：2014/09/09 21:39:29 (10年前) 0MONA/0人
>>9
ウォレット→モナッピー→ウォレット
のはずが
ウォレット→モナッピー→ウォレット（他人）
となったと受け取ったんですが、他人のアドレスはどっから送られてきたのかと思いまして。
14 ：名無し六段教士：2014/09/09 21:41:32 (10年前) 0MONA/0人
あれ？なんか送金がうまく反映されない？
15 ：しゃち犬七段錬士：2014/09/09 21:43:20 (10年前) 0MONA/0人
>>11
はい(´・ω・｀)
>>12
管理者が管理してないアドレスだそうです。
>>1
ありがとうございます(;´д｀)泣
16 ：しゃち犬七段錬士：2014/09/09 21:52:41 (10年前) 0MONA/0人
>>13
そうです(;´д｀)
17 ：しゃち犬七段錬士：2014/09/09 21:59:28 (10年前) 0MONA/0人
送ったらこの人のｳｫﾚｯﾄに送られてました(;´д｀)
18 ：しゃち犬七段錬士：2014/09/09 22:13:20 (10年前) 0MONA/0人
>>13
ﾓﾅｯﾋﾟｰから3600送られてきたアドレスﾃﾞｽ～(´・ω・｀)
19 ：しゃち犬七段錬士：2014/09/09 22:15:43 (10年前) 0MONA/0人
>>17
すいません、名前変えてました。
20 ：tk1024七段：2014/09/09 22:17:08 (10年前) 0MONA/0人
>>18 もナッピーが間違ったアドレスを送金元として示しているならばそれはそれで早急に伝えるべきで、幾らかは補償してくれるかもしれないです。
21 ：なちゃっと八段錬士：2014/09/09 22:19:44 (10年前) 0MONA/0人
しゃち犬さんが間違って送ったアドレスはどのようにして取得したのか？というところが、一番重要なのですがそこら辺の説明に矛盾があるように感じますので、もう少し整理されるといいかなと思います。
あと、もなっくすさんのところは関係ないのでは無いでしょうか？Aso検索はMonacoinの取引の全てから検索しているだけで、もなっくすさんの取引というわけではありません。
22 ：名無し五段：2014/09/09 22:20:08 (10年前) 0MONA/0人
モナックスの利用者なら
個人情報をモナックスに預けている場合ならば
持ち逃げ出来ないと思いますよ
そうでない場合は良心次第としか……
23 ：もで六段錬士：2014/09/09 22:22:21 (10年前) 0MONA/0人
モナッピーが間違ったアドレスおくったんなら、全額補償するもんじゃないの
24 ：名無し六段：2014/09/09 22:22:25 (10年前) 0MONA/0人
話の流れからして
もなっくすは関係無さそうな気がするね
25 ：もなむーる名無し八段：2014/09/09 22:24:07 (10年前) 0MONA/0人
んーと．私，まだよく理解できていないかもしれませんが．
そのアドレス(MVVUg…)は，Monappy さんのものではないですか?
26 ：しゃち犬七段錬士：2014/09/09 22:33:31 (10年前) 0MONA/0人
>>21
ｳｫﾚｯﾄ同士のﾓﾅ取引は相互のアドレスなので、ﾓﾅｯﾋﾟｰもそうだと思い、送られてきたアドレスにそのまま出金しました。
27 ：しゃち犬七段錬士：2014/09/09 22:34:59 (10年前) 0MONA/0人
>>25
ﾓﾅｯﾋﾟｰさんの方にも問い合わせして来ました。
28 ：もなむーる名無し八段：2014/09/09 22:35:01 (10年前) 0MONA/0人
(細かい実装の話をすると，サービス提供勢以外はついてこれなくなると思うので割愛…)
大抵のサービスでは，ユーザへ送金するアドレスと，ユーザからの着金を受け付けるアドレスは，別になります．
ユーザへ送金するアドレスに，誤ってユーザが送金すると，そのサービスの懐が潤うことになります．
これは，Wallet の仕組み上，避けるのは困難です．
…ちがうかな…?
29 ：名無し六段：2014/09/09 22:35:36 (10年前) 0MONA/0人
え、違うの？
30 ：もなむーる名無し八段：2014/09/09 22:37:41 (10年前) 0MONA/0人
たぶん十中八九は当たりだと思うのですが，Monappy さんの実装は知らないので．
31 ：魚青三段：2014/09/09 22:38:12 (10年前) 0MONA/0人
MVVUg...はもなっぴーの管理アドレスでしょう。システム実装にもよりますがオンラインウォレットのからの送金の場合その送信元アドレスは自分のアカウントとは全く関係ないのでそこに送金しちゃダメです。
もなっぴーのユーザーの誰かの口座に入ってると思われます。
32 ：しやく七段錬士：2014/09/09 22:39:26 (10年前) 0MONA/0人
>>17
この画像にある、MVVUg～ のアドレスは何のアドレスですか？
それがmonappyのアドレスで、そこへ送ったならしばらくしたら入ってくるんじゃないですか？
まだ認証中なのかなと。
33 ：もなむーる名無し八段：2014/09/09 22:44:04 (10年前) 0MONA/0人
ユーザの誰か，というか，たぶんMonappy自身のアカウントでしょうね．
これまた憶測ですが，ある程度の残高が(お客様のではなく)自身にあるときには，もなっくすさんに(おそらく自動で)送って運用しているのでしょう．
そうやって考えると，短時間で資金が移動したことの説明はつきます．
あくまでも憶測ですが．
34 ：Monappy運営事務局四段：2014/09/09 22:46:50 (10年前) 10.114MONA/2人
メールの方でも回答いたしましたが、こちらでも回答いたします。
まずおそらく説明の方が錯誤している可能性がありますので
ウォレット→モナッピー→ウォレット
ではなく
monappy→Wallet→monappy
というMONAの移動だと思います。
この場合monappy側の送信元アドレスは自分のアドレスとは異なる物になります（ほとんどのWEBウォレットはそうだと思います）
ここで送信元に送金した場合monappyのユーザーどなたかのアドレスに送金されているため
その方の残高として追加されます。
こちらでは誤送金に対する対応は出来ませんので、Monappyよりそのアドレスに直接小額を送金するなどと同時に、メッセージを送信いただいて、ユーザーの方に直接返金をお願いするなどしていただければと思います。
35 ：もで六段錬士：2014/09/09 22:59:08 (10年前) 0MONA/0人
なんで、ユーザーどなたかのアドレスが送られて来るんだろう
36 ：もなむーる名無し八段：2014/09/09 23:05:29 (10年前) 0MONA/0人
>>35
bitcoin RPC の sendtoaddress の仕様ですとしか言い様がないですねぇ．
(それはさておき，move を機能として使っているウォレットなのに，なぜ sendfrom を使わない実装を選んでいるのだろう，というちょっとした技術的な興味は残らなくもない．)
37 ：もで六段錬士：2014/09/09 23:11:40 (10年前) 0MONA/0人
あら
38 ：もなむーる名無し八段：2014/09/10 02:12:32 (10年前) 0MONA/0人
>>36
monacoind のソースコード読んで自己解決しました．
これは sendtoaddress か sendfrom かという問題ではなく，手を打ちたければ coind を弄れという話ですね．
39 ： 五段：2014/09/10 03:44:18 (10年前) 0MONA/0人
うーん？よくわからないけど自分のアドレスに戻すのに
自分で失敗して他人のところにいっちゃったって
ことのように思える
かわいそうだけど送ったひとの自己責任になるんじゃない
自分のアドレスと間違うことがおかしい
見ず知らずの相手に勝手に送って間違いだから返せってのも何だかなぁ
ただ送金を試すなら低額ですれば良かったのに
寄付したとおもって諦めるか相手方がトピックに気づいて連絡してくれるの
待つしかないだろうなー、monappyさんやMonaxさんも関係ないのでは？
40 ：もで六段錬士：2014/09/10 03:48:08 (10年前) 0.25252MONA/1人
誰か俺に誤送金してくんないかなぁ
41 ：名無し六段教士：2014/09/10 03:54:53 (10年前) 0MONA/0人
( ◠‿◠ )
42 ：もで六段錬士：2014/09/10 04:15:42 (10年前) 0MONA/0人
こんなとき、どんな顔をすればいいかわかんないね
43 ：しゃち犬七段錬士：2014/09/10 04:46:10 (10年前) 0MONA/0人
無知でごめんなさい(;´д｀)
無理っぽいので諦めます…
皆さん回答ありがとうございました(´・ω・｀)
44 ：neet4vip五段：2014/09/10 05:38:59 (10年前) 2.00114114MONA/2人
なんか今後増えそうなトラブルな気がしてきた。
メールみたいに送金元アドレスを信用してそこに送り返してはいけない、ということは知識として共有しておいたほうがいい気がする。
45 ：しゃち犬七段錬士：2014/09/10 06:17:55 (10年前) 0MONA/0人
>>44
そうですね(;´д｀)
暗号通貨（仮想通貨）を全く知らなかったユーザーや、私みたいにネット無知な人には向いてないと思いました…
46 ：Monappy運営事務局四段：2014/09/10 08:08:29 (10年前) 0MONA/0人
一応誤送金されたと思われる相手ユーザー様へ、見に覚えのない着金であれば
返金していただけないかという旨のメールを送っておきました。
ただ、あくまでも返金はユーザー様の善意ですので、戻ってくるかどうかは
ユーザー様次第となります。
47 ：もなむーる名無し八段：2014/09/10 08:23:51 (10年前) 0MONA/0人
基本的に自己責任のものだし．
現状の monacoind の実装に基づく Web wallet では，送金元アドレスに送り返してはいけない．
…のではあるけれど…
現行の monacoind の実装にも，改善の余地はあると思うなぁ…．
litecoind/bitcoind の実装に基づくから，根は深いけれども．
bitcoind のソースコード(該当箇所だけ)を 0.3.x くらいから読み返したけれど，account 機能をあとづけした時に深く考えていなかったのではと思える．
48 ： 五段：2014/09/10 10:05:09 (10年前) 0MONA/0人
Webウォレットは単純に人の財布に預けてるのと同じだろ？
大量に預けるほうがおかしい
他人の土地にポストをおかせてもらってやり取りしてるもんでしょう
送金も土地の持ち主に代行してもらってるのと同じだぞ
自分の大事な資産なら自分で管理すべきでしょ、他人のせいにするもんじゃないな
もしもGoxされても悪いのは預けた自分自身
49 ：名無し六段：2014/09/10 10:11:08 (10年前) 0MONA/0人
あんま喩が適切じゃないんじゃないかなぁ。
銀行にカネ預けても多分こういう事にはなりにくいと思いますし。
まぁ自己責任って事には同意しますけど。
50 ： 五段：2014/09/10 10:45:16 (10年前) 0MONA/0人
そもそもWebウォレットは銀行じゃないでしょｗ
銀行は他人から預かったお金を管理して運用する機関だが
無料のWebウォレットはコインロッカー下駄箱の中にお金おくようなもんだ
51 ：CryptAd四段：2014/09/10 11:29:03 (10年前) 0MONA/0人
Webウォレットの場合、同じWebウォレット内での送金はDBで素早く処理するメリットを取る場合が多いと思いますので、外部アドレスへの払い出しがMixingされて払いだされることになるかと思います。恐らくmonacoindの実装の話とはまた別の話ではないでしょうか。
offlinewalletなら、送金元は自分のアドレスになりますね。1つのアドレスしかないQtウォレットと同じでしょうから。
ちなみに、monacoin-qtでも複数アドレスがある場合（自分の所有のアドレスではありますが）どのアドレスから出力されるかわかりません。
お店やってる人でも同一着金アドレスに対する送金元アドレスから支払人を割り出してやっている方もいるかと思いますが、Webウォレットは当然monacoin-qtからでも割り出せないことはあるかと思います。
その点は注意した方がよいでしょうね。
52 ：もなむーる名無し八段：2014/09/10 11:45:48 (10年前) 0MONA/0人
>>51
> 恐らくmonacoindの実装の話とはまた別の話ではないでしょうか。
異議あり．
53 ：CryptAd四段：2014/09/10 12:04:59 (10年前) 0MONA/0人
raw transactionを使えば、その人のアドレスから送ることは可能だとは思います。ただその場合、その人のアドレスに送信する金額が入ってないと送れない場合があると思います(別DBで金額管理しているため)。そのため、他のアドレスからも同時に出力しないといけないかなと思います。（足りない分をまずそのアドレスに送ってからであればそれも防げますが、送るのにすごく時間がかかってしまいそうです。
54 ：もなむーる名無し八段：2014/09/10 12:12:23 (10年前) 0MONA/0人
>53
いやいや，ブロックチェーンのことばかり考えて，Wallet の内部には目が行き届いていないように，私には見えますよ．
2chの方々もそのようですが．
55 ：CryptAd四段：2014/09/10 12:29:14 (10年前) 0MONA/0人
私が思ったのは、Webウォレット（共有ウォレット）の総額が合っていればOKか、個人のもつすべてのアドレスの総額があってればOKか、アドレスごとに金額があっていればOKかのメリット・デメリットに見えるのですよね。monacoindでそれらは全部実現できるとは思ってはいますが、違うのでしょうか。
56 ：Palon七段錬士尊者：2014/09/10 12:37:25 (10年前) 0MONA/0人
CryptAdさんの言うように、DBで金額を管理してる場合はその人のアドレス以外からも出力されますし、これ自体はcoindの実装の問題ではなくてシステムの実装の問題です。
金額をDBではなくaccountで管理するような実装にしてしまうとコールドウォレットが不可能になります。
57 ：もなむーる名無し八段：2014/09/10 12:43:40 (10年前) 0MONA/0人
>>55
トレードオフの評価という論に立つならば．
まずは，Web Wallet実装に対して，どのような bitcoin RPC の呼び出し方が有り得るかを列挙するところからですよね．
でないと比較評価は不能です．
幾つかパタンの例示は頂いてますが，私が思いつく別のパタンもあります．
全網羅は無茶としても，典型的なところは列挙しておかないと，monacoind の実装の問題かを正しく判断できないのでは，と．．
58 ：CryptAd四段：2014/09/10 13:15:44 (10年前) 0.00114114MONA/1人
そうですね。パターンにわけて、このウォレットはこういう特性（メリット・デメリット）があるというのをどこかにまとめておいた方がいいと思いますね。
利用者は、ウォレットを簡単に（１ページで）比較できれば、所望するウォレットを選ぶことが出来るとは思います。
59 ：rinrin九段教士：2014/09/10 13:29:51 (10年前) 0MONA/0人
横から失礼します。
qtやウェブウォレットの特性・注意点などについて詳しくまとめた記事をモナコミに提供して頂ける方がもしいれば嬉しく思います。
一般（同人）利用者普及を願って合同誌企画を行ってきている側面、新規ユーザーが今後こういうトラブルが起きないように注意喚起する記事を欲しています。
60 ：もなむーる名無し八段：2014/09/10 14:56:12 (10年前) 0MONA/0人
>>56
ええ．現行の moancoind での挙動は仰るとおりなのですが．
(なんで皆 coind に手を入れない前提で話をするんかなぁ… (´・ω・`)ﾓ～)
出金時振り出されるアドレス(厳密には共有鍵)を，account と紐付けたとしたら，どうでしょうか．
getnewadress で振り出されるアドレスと，同じことです．
原理的に sendfrom でしか使えない手ですから，既存のWebアプリの多くは手をいれる必要があるでしょう．
さらに，そもそもスクリプト上の公開鍵をアドレスと見做すことへの懐疑も有り得るとも思います．
61 ：もなっくす五段：2014/09/10 15:10:45 (10年前) 0.00114114MONA/1人
そもそもmonacoindにおけるアカウントの概念自体がデータベースの一種なのですが。
単純に、送信元アドレスという根拠のない情報を、Android版のウォレットで表示しているのが問題なのではないかと思います。
どなたの思い付きかは知りませんが、こんな危ない仕様はあり得ないので、すぐにやめた方が良いです。
それと、誤って送金されたモナを受け取った方は、返還する義務があると思います。Monappyさんがコンタクトを取っているようなので、円満に解決されるとよいのですが。
62 ：脇山Ｐ名人教士聖人：2014/09/10 15:11:28 (10年前) 0.00114114MONA/1人
>>60
Gox事件はcoindいじくって発生してるもんだからみんな警戒してるんだと思いますよ
そもそも技術資料も日本語だと、ろくに無いですし
なにか修正案があるなら直接githubに行ってissue飛ばした方がよいですよ
https://github.com/monacoinproject/monacoin
だからこそ運用による解決をみんな話してるんだと考えてます
63 ：htp32六段：2014/09/10 15:20:50 (10年前) 0MONA/0人
>>59
こんにちは。その記事を提供することに興味がございます。
およそ何ページ相当の記事を想定していらっしゃいますか？
私はWordユーザーなのですが、モナコミの1ページがどの程度の分量に相当するのかわかりません。
私もMonacoinを使っていて若干ヒヤっとした経験があるので、書きたいことは割と固まっています。
64 ：もで六段錬士：2014/09/10 15:25:04 (10年前) 0MONA/0人
そうだ。
AskMonaにいるがやつのわかってるやつに、意図的に誤送金して。
どこかに、誤送金してしまったというトピを立てる。
そいつが送り返すかどうかで、そいつの根性を判断するというのはどうか。
段上げ投げあいよりスリルあると思う。
ガメるとおもうから俺には試さないでね。
65 ：もなむーる名無し八段：2014/09/10 15:26:14 (10年前) 0MONA/0人
>>61
「送信元アドレス」という概念そのものへの懐疑は，書いたとおり，私もあると思います．
しかし… ABE ではおもいっきり"From address"と書かれているものに対し「アドレスではありません！」って正論が通るかどうかですね…．
身も蓋もないですが，発言に影響力を持たせられるかどうか．
ちなみにAndroid版Wallet について，どなたの思いつきかというと，大抵の仮想通貨関連ソフトと同じく，Bitcoin版からの踏襲と理解しております．
66 ：もなむーる名無し八段：2014/09/10 15:33:44 (10年前) 0MONA/0人
>>62
その点理解できなくもないのですが
いささか，なますを吹きすぎですし
一方で litecoind への追随が緩やかでもテストケースが通らなくても平気で運用しているしで
軸がどこにあるのかなぁ，など傾げたりはしております．
今朝から monacoind/src/wallet.c 辺りを軸に眺めていたのですが，概ね見えてきたので，ご案内通り，そろそろ河岸を github に変えようと思います．
67 ：もなっくす五段：2014/09/10 15:34:33 (10年前) 0MONA/0人
>>65
Abeの表示がどうなっているかは、ブロックチェーンを利用した決済とはあまり関係がないと思います。
ブロックチェーンに記録されているアドレスが有効なものかどうかは、ブロックチェーン自体が保証しているものではないです。
そのアドレスが誰のもので、どういう契約をするかは、ブロックチェーンとは別のレイヤーで行う必要があるので、ウォレットの側で勝手にそれを解釈して表示するのは危険で、実際の運用からも乖離しています。
68 ：もなむーる名無し八段：2014/09/10 15:46:45 (10年前) 0MONA/0人
>>65
Android版はアドレス帳のようなお手軽で"送信者アドレス(仮)"にタグを付けられるという点で，リスクが頭ひとつ飛び抜けているとは，全く同意しますけれども．
加えて，インストールするだけで一苦労なQTやmonacoindよりもユーザリテラシが低めになるだろう恐れもありますね．
同時に，送られてきた人に送り返そうとしてブロックチェーンを閲覧する．
これは，十分に起こりうるユースケースではないですか．
Web Wallet でも Standalone Wallet でも．
69 ：もなっくす五段：2014/09/10 15:54:09 (10年前) 0MONA/0人
>>68
まずはAndroid版をどうにかすべきかと思いますが。
Abeなどにも注意喚起の記述が必要ですね。
70 ：Palon七段錬士尊者：2014/09/10 15:56:06 (10年前) 0MONA/0人
coind自体の実装に文句あるならぐだぐだ言うよりpullreq書いて送りつけるのが一番早いかと。
71 ：もなむーる名無し八段：2014/09/10 15:59:04 (10年前) 0MONA/0人
で，ASO は一列に base58 が並ぶので，これまた誤解を招きそうです(個人的感想)．
だからといって ABE や ASO が悪いとか Android 版を直したくないとかいっているわけではなくて．
特定のアプリで問題が発生した時に，そのUIだけ変更して済ませて良いのかってことです．
モグラ叩きを続けるのは，しんどいでしょう．
72 ：もなむーる名無し八段：2014/09/10 16:00:57 (10年前) 0MONA/0人
>>70
確かに．
coind については，ここで続けても「coind の挙動だから coind は正しい」というトートロジーしか返ってこないですからねぇ．
73 ：Palon七段錬士尊者：2014/09/10 16:03:20 (10年前) 0MONA/0人
そもそも表示に問題がある、というのはandroidウォレットの開発者の解釈の問題です。
UIを変更する以外に対処の方法がありますかね？
74 ：もなむーる名無し八段：2014/09/10 16:06:11 (10年前) 0MONA/0人
>>73
案1「受け取った coind が，素っ頓狂なアカウントに着金させなきゃいいですよね」
ただこの案は，ここでできるハナシでない，ということが，さきほど結論づいたわけですね．．
75 ：もなっくす五段：2014/09/10 16:06:57 (10年前) 0.0039MONA/1人
>>71
仰る通り、誤解を招く可能性があるので、ブロックチェーンを辿って誤送金というのは聞いたことがありませんが、
「※トランザクションに表示されているアドレスは、送金先として利用できない場合があります。送金を行う場合は、必ず送金相手に送金先アドレスの確認を行ってください。」
という記述を追加いたしました。
76 ：もなむーる名無し八段：2014/09/10 16:29:18 (10年前) 0MONA/0人
>>75
あ，お手数掛けたようで，すみません．
うちの愚鈍ABEものちほど同様に対処いたします．
Android版は，どこまで正論を入れるか，ちょっと考えてみます．
それはさておき，もし経済規模を大きくするつもりならば，運用で解決するのはかなり厳しめなんじゃないかなぁ…．
今の規模ならサービス提供勢同士の意見も交わしやすいですけれど．
77 ：しゃち犬七段錬士：2014/09/10 17:11:42 (10年前) 0MONA/0人
>>46
ありがとうございます。
ご迷惑おかけして申し訳ありません！(;´д｀)
78 ：rinrin九段教士：2014/09/10 17:19:42 (10年前) 0MONA/0人
>>63 htp32様
ありがとうございます！
トピ違いになってしまいますのでAskメッセージ機能を利用して連絡致します！
79 ：びっとぶりっと六段：2014/09/10 21:06:14 (10年前) 0MONA/0人
すみません、一番初めから本スレを読んだのですが、しゃち犬さんが送った他人のアドレスがどこから出てきて、なぜそれを自分のものと思ったのか？がよくわかりません。
どなたか、わかりやすく解説頂けないでしょうか。。。
80 ：もなむーる名無し八段：2014/09/10 21:12:25 (10年前) 0MONA/0人
>>79
15行で区切りながら書くとトピが埋まってしまうので…．
週末のブートキャンプのサブトラックで，何が起きて何が問題だったかを検証するってなネタは面白い…かなぁ???
81 ：mikonasu六段錬士：2014/09/10 21:58:40 (10年前) 0.00114114MONA/1人
普段、オンラインウォレットなら導入が楽だとか
とりあえず誰かにmona送って知名度上げようとか言ってるのに
何かあると自己責任ってのもどうかと思うね
82 ：もなむーる名無し八段：2014/09/11 10:02:34 (10年前) 0MONA/0人
自己責任って言葉は，楽だし，意識高い若者は使いたがるけれども．
自分が弱り目の時に，ブーメランになって突き刺さるのだよ．
なので，枯れたオッサンは，使いたがらないし．
自己責任を発動させないために，"科学技術"ってものがあるのだとも思う．
暗号通貨は，科学技術の一成果ではないのかね?
83 ：藤原華幽院村正五段：2014/09/11 16:07:59 (10年前) 0MONA/0人
そもそもユーザーに対して「誤送信に繋がる情報」を見せてしまうことが問題と思いますが、
>>1 の「アドレス検索した所ﾓﾅｯｸｽの利用者だったのですが」
→なぜﾓﾅｯｸｽの利用者であると思ったのか？(検索で得られるどのような情報から判断したのか？)
>>26 の「ｳｫﾚｯﾄ同士のﾓﾅ取引は相互のアドレスなので、ﾓﾅｯﾋﾟｰもそうだと思い」
→ﾓﾅｯﾋﾟｰもそうだと思った根拠は何なのか？
>>34 の「おそらく説明の方が錯誤している可能性がありますので
ウォレット→モナッピー→ウォレット
ではなく
monappy→Wallet→monappy」
→自分でどのような操作を行ったかが分からないという意味？
ここの解説が欲しいです。ユーザーがどこで躓くかが分からないと、予防するのが困難です。
84 ：もなむーる名無し八段：2014/09/11 20:31:22 (10年前) 0MONA/0人
> →ﾓﾅｯﾋﾟｰもそうだと思った根拠は何なのか？
そう思わない根拠があれば伺いたいところですが…．
常識的に考えて「送ってきたアドレスに返せば戻る」と思うのは，極めて真っ当では…?
一方向の通信手段というのも無くはないですが，そういうシステムのデフォルト挙動は，エラー，もしくは代表窓口への転送，ですよね．
まさか「誰に届くか判りません」なんて仕組みになっているとは，ゆめゆめ思わないでしょう．
85 ：藤原華幽院村正五段：2014/09/11 22:38:05 (10年前) 0MONA/0人
>>84
> そう思わない根拠があれば伺いたいところですが…．
内部の仕様が分からないのだから、内部の挙動も分からないので、断定出来ないと思います。過去に同様の手順を試して挙動を把握しているというわけでも無さそうなので。
> 常識的に考えて「送ってきたアドレスに返せば戻る」と思うのは，極めて真っ当では…?
なるほど。ユーザー目線では真っ当な考え方ですね。
ということは、ユーザー目線なら、誰に届くか分からない送信元アドレスが表示されて、何も注意喚起が無いのはありえないですね。常識的に考えて。
それで自己責任と言われると、ユーザー的には堪ったものじゃないですね。
送信先がmonappyのユーザーであって、誤送信と分かっているならmonappyで対応出来ないのは釈然としません。。
86 ：しやく七段錬士：2014/09/11 22:57:56 (10年前) 0MONA/0人
Monappyのせいじゃないでしょう。
MonappyからAndroidWalletへ送った際、AndroidWallet上で送信元として表示されたアドレスが当人の物ではなかったってことでしょ。
この表示されたアドレスはMonappyのアドレスではあるけれど、誰の割り当てアドレスが表示されるのかはランダムじゃないの？
メールと同じような感覚で、ということなら表示されたアドレスへ送れば元のところに戻ると考えても仕方ないけど、Monappyは自分のWalletじゃなくて共用Walletだから、送信アドレスって実際は間借りしてるところから便宜上割り当てられるんでしょ。
それがあたかも自分の物のように表示されるのがおかしいだけじゃないの？
87 ：CryptAd四段：2014/09/11 22:58:41 (10年前) 0MONA/0人
Webウォレット（やウォレット付きサービス）の場合、MONACOINを持っているわけではなく、MONACOINを担保としたサービス内仮想通貨を持っているという考え方の方が合っているとは思うのですよね。
（昔BTCとGOXBTCとの取引所なんてのがありましたが、まさにそういうことだと思います。）
送ってきたアドレスに返せばそのアドレスにコインは戻りますが、それがあなたのサービス内仮想通貨にカウントされるかどうかは、サービス次第ですよね。
入金・出金でサービスごとに諸事情違うので、そういうところはどこかにリスト等でまとめられるといいでしょうね。
モナコミに期待してます！
88 ：もなむーる名無し八段：2014/09/11 23:03:38 (10年前) 0MONA/0人
>>85
> 誰に届くか分からない送信元アドレスが表示されて、
ここで，どの箇所が悪いのか，という意見が分かれるわけです．
その送信元アドレス(*1)は，Wallet の単位では正しい場所に辿り着きます．
今回の場合，Monappy さんから送られてきた Mona を送り返したら，Monappy さんの Wallet には着きました．
MonaxさんやMonacoExや，その他諸々の別人 Wallet ではなく，です．
つまり，Wallet を一人が専有している場合は，送信元アドレスに送り返しても何の問題も起きません．
Android版Walletは，おそらくそういう環境を想定して設計されています．
(*1)仕様原理主義に立つと，送信元アドレスなんて無い，という見解もあります． そこまで話を突き詰めると迷子になるので，とりあえず実装に沿って送信元アドレスは在るものとします．
89 ：Monappy運営事務局四段：2014/09/11 23:09:56 (10年前) 0MONA/0人
回答いたします。こちらで対応できないのは、同種の誤送信を装った送金キャンセルのような事例に対して対応できないためです。
意図的に誤送信を装われた時、運営側で残高移動など行った場合詐欺を幇助する形になってしまいます。
大変心苦しいのですが、誤送金された相手ユーザー様に連絡して返金をお願いする程度しかできません。
出来ればAndroidWalletの送信元アドレス表示などを無くしていただくのが
現在のWEBサービスなどの都合上は適切だとは思うのですが
こちらからはどうする事も出来ませんので、注意喚起などして誤送信が極力起きないように促して行きたいと思います。
なお、現在のところ誤送信先のユーザー様からお返事はありません。
90 ：もなむーる名無し八段：2014/09/11 23:11:57 (10年前) 0MONA/0人
>>88
しかし，monacoind という Wallet を相手にすると問題が起きます．
monacoind は，ほぼ全ての Webサービスで使われている Wallet です．
monacoind には，アカウントと受信アドレスを紐付けて管理する機能があります．
しかし，送信元アドレスとアカウントを紐付ける機能がありません．
つまり，誰が送信したのかを monacoind は覚えていません．
よって，返送されたときに，どのアカウントに着金させればよいのか，monacoind には判らないということになります．
91 ：もなむーる名無し八段：2014/09/11 23:19:34 (10年前) 0MONA/0人
>>90
monacoind の挙動について，取りうる態度は概ね2パターンです．
・中途半端なアドレス管理をしている monacoind が悪い
・monacoind ができないことを期待している Android 版 Wallet が悪い
少なくともこのトピでは，後者が優勢ですかね．
92 ：南洋十一郎二段：2014/09/11 23:32:21 (10年前) 0.11514114MONA/2人
難しい話をされている所へお恥ずかしいですが、私は必ず、何コインの送付でも、高額ならば、一度1モナとか0.001btcなど偵察送金をしまして、着金が確認されてからすぐに残金を同じ手順で送ります。ALLcoinなどでも一部のコインのdepositが、死んでいることもあり、またあのWalletmona のような死んだアカウントに送ってしまった痛恨からの護身策です。失礼しました。
93 ：藤原華幽院村正五段：2014/09/11 23:38:02 (10年前) 0MONA/0人
>>88
> ここで，どの箇所が悪いのか，という意見が分かれるわけです．
立場によって、こんな感じに意見が割れますね。
「送ってきたアドレスに返せば送信者の元へ戻る」というユーザーの思考を是とする場合
→「誤送信に繋がる不要な情報を表示した」Androidウォレットの問題
→「送信者に戻らないアドレスを送信元アドレスに設定した」monappyの問題
「Wallet を一人が専有している環境を想定している」Androidウォレットの設計を是とする場合
→「送ってきたアドレスに返せば送信者の元へ戻ると判断した」ユーザーの問題
→「送信者に戻らないアドレスを送信元アドレスに設定した」monappyの問題
「共用ウォレットであるため、便宜上の送信元アドレスを割り当てる」というmonappyの仕様を是とする場合
→「送ってきたアドレスに返せば送信者の元へ戻ると判断した」ユーザーの問題
→「誤送信に繋がる不要な情報を表示した」Androidウォレットの問題
94 ：もなむーる名無し八段：2014/09/11 23:42:49 (10年前) 0MONA/0人
>>93
今回の舞台は Monappy さんのところでしたが，Monappy さんは悪くはありません．
monacoind を使っていてユーザにアカウントを提供しているサービスなら，どこでも起こりえます．
monappy を monacoind に読み替えると，意見の割れ方はご提示のとおりと思います．
95 ：白昼の女子の大臀筋ぺろｔ五段：2014/09/11 23:51:22 (10年前) 0MONA/0人
大きい額のやり取りする際は一回テストするのが良さそうだね。
monappyなら手数料じゃなく保険と思えば安いと思うし。
国とかに縛られない分、自分で色々と予防なりしないといけないってこった。
96 ：藤原華幽院村正五段：2014/09/11 23:54:18 (10年前) 0MONA/0人
>>94
確かにそうですね。根本としては >>91 の通り、monacoindの挙動に対してサービスがどのように対応するかということなので。
Monappy運営事務局さん、不快にさせてしまったのなら、申し訳ないです。
97 ：しやく七段錬士：2014/09/12 00:08:50 (10年前) 0MONA/0人
受け取り側から送信者を特定できないのが本来の姿だと思うんだけど。
いつから送った相手を特定できる、返信できるのが当然ってなったんだろ？
それって匿名性の否定だし、自分ではいまだにそう思って無いけどね。
ところでAndroidWallet以外に送信元表示されるWalletってあるのかな？
98 ：名無し六段教士：2014/09/12 00:12:56 (10年前) 0MONA/0人
可哀想だからなんとかしてあげたい。
99 ：名無しM@STER三段：2014/09/12 00:22:25 (10年前) 0MONA/0人
匿名性なんてもとからないと思っていたが・・・
私としては送信者を特定できたほうが便利ではある。
100 ：しやく七段錬士：2014/09/12 00:56:42 (10年前) 0MONA/0人
本当は匿名じゃないんだけど、ぱっと見匿名のように見える位の匿名性はあるでしょう。
101 ：名無し四段：2014/09/12 08:11:51 (10年前) 0MONA/0人
>しかし，送信元アドレスとアカウントを紐付ける機能がありません．
>つまり，誰が送信したのかを monacoind は覚えていません．
でも送金時のトランザクションからmonappyはそれらをmonacoindから取得してユーザーを特定できるでしょ？
102 ：もなむーる名無し八段：2014/09/12 09:04:18 (10年前) 0MONA/0人
>>97
そもそも，暗号通貨がいう「匿名性」とは，個人とアドレスが紐付かない，という程度のものですね．
> ところでAndroidWallet以外に送信元表示されるWalletってあるのかな？
https://blockchain.info/ja/wallet/iphone-app
使ったこと無いですけれど．
スクリーンショットを見ると送信者アドレスがガッツリ表示されていて「Easily select your friends or stores from your address book. No need to copy and paste」など書いてあることを考えると…
たぶんまあ，Android版と同じかな，と．
103 ：もなむーる名無し八段：2014/09/12 09:06:45 (10年前) 0MONA/0人
>>101
「覚えていないなら調べなさい」ってことですよね．
できるでしょうけれど，計算機資源が追いつかないと思いますよ…．
104 ：名無し四段：2014/09/12 10:42:12 (10年前) 0MONA/0人
てかさ、Monacoindはブロックチェインに記載された取引を保証するもので、ブロックチェインに記載されない取引は関知しようがない。
>「覚えていないなら調べなさい」ってことですよね．
>できるでしょうけれど，計算機資源が追いつかないと思いますよ…．
それはMonacoindも一緒でしょ
105 ：名無し四段：2014/09/12 10:47:13 (10年前) 0MONA/0人
>ブロックチェインに記載されない取引は関知しようがない
monappyのDB上でMONAのやり取りがあったとしても、monacoindからしたらアドレス内のMONAは移動しないという意味ね
ブロックチェインに記載されないアドレス間のMONAの移動が可能なら不正も可能なわけで
それにmonacoindは「ウォレット」で「バンク」じゃないんだよ
106 ：もなむーる名無し八段：2014/09/12 13:42:03 (10年前) 0MONA/0人
>>104
> それはMonacoindも一緒でしょ
えっと，monacoind のことを話していたのではなくて…?
> ブロックチェインに記載されないアドレス間のMONAの移動が可能なら不正も可能なわけで
今回の話で，ブロックチェーンに記載されない資金の動きって，ありましたっけ．
強いて言うなら，着金後のアカウントへの振り分け…くらい?
107 ：neet4vip五段：2014/09/21 09:32:23 (10年前) 0MONA/0人
この話は>>91で終わってしまったの？
108 ：しゃち犬七段錬士：2014/10/08 23:36:06 (10年前) 0MONA/0人
とりあえず3600モナは未だに返ってきてないです｡ﾟ(ﾟ´Д｀ﾟ)ﾟ｡
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